Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Концепция Марка Солонина » Ответить
Концепция Марка Солонина
Закорецкий: 21.06.10 / Краткий курс от Марка Солонина [quote]Для того, чтобы представить концепцию Марка Солонина в современной, удобной и наглядной форме, разработана презентация. Она доступна на отдельной странице сайта - http://www.solonin.org/kurs, её также можно скачать в формате Microsoft Power Point. Презентация содержит более 130 слайдов, включая карты, схемы, фото и различного рода дополняющие материалы... Широкое распространение данной презентации – в виде ссылки или файла – очень даже приветствуется![/quote] http://www.solonin.org/new_kratkiy-kurs-ot-marka-solonina Для информации: размер файла - 9 Мбайт
Pav.Riga: *PRIVAT*
Пётр Тон: *PRIVAT*
K.S.N.: *PRIVAT*
Диоген: *PRIVAT*
K.S.N.: *PRIVAT*
Пётр Тон: *PRIVAT*
Пётр Тон: *PRIVAT*
gem: Шерман Ахматова Шерман пишет: Не осквернился Спасибо - с уважением, gem. Lob пишет: Остальное жонглирование цифрами. Ну ладно. Представим себе: некий феодал-рыцарь отражал нападение своего соседа. При этом откатился до стен собственного замка, потерял практически всю свою тяжелую рыцарскую конницу, но - удивительная вещь при таком разгроме! - только треть обоза (лошадей с телегами). Причем вражеская легкая кавалерия его (обоза) трепкой не брезговала. Временно ликующий враг (у которого обоз ТОЖЕ в атаку не ходил) к удивлению позднейшего летописца - потерял четверть! И как он должен это объяснить потомкам? Неужели тем, что собственные рыцари и воины охотились на вражеские телеги в 5 раз охотнее, чем супостаты - на наши??! "Б-б-бред..." - подумает местный Гареев. И будет прав. Но вопрос-то останется!
Пётр Тон: *PRIVAT*
Балтиец: *PRIVAT*
Пётр Тон: *PRIVAT*
K.S.N.: *PRIVAT*
Балтиец: *PRIVAT*
Пётр Тон: K.S.N. пишет:Насколько я понял, Вы определяете "нациков" просто по факту употребления ими слов типа "чурка" или "урюк", следовательно, с этой точки разницы между этими двумя случаями нет. А с моей точки зрения разница есть, поскольку контекст сообщений разный. Поэтому без дополнительных данных я никого в "нацики" записывать не собираюсь.Да понял я, понял... Вспомнили анекдот про «просто ужас, а не ужас-ужас»? В общем, если кто-то кричит «Хайль Гитлер!», ходит бритым и в чёрной рубашке, то, значится, назвать его нациком вы не будете торопиться, покуда не узнаете всего контекста... Или назовёте? А если про Гитлера кричит, такой же бритый, но рубашка синяя - уже не нацист? Опять смешно...
K.S.N.: Пётр Тон пишет: Да понял я, понял... Вспомнили анекдот про «просто ужас, а не ужас-ужас»? Опять не угадали. Пётр Тон пишет: Или назовёте? Назову. Только разве здесь кто-то здравницы Гитлеру пишет? Пётр Тон пишет: Опять смешно... Вот мне тоже смешно, когда ярлыки "нациков" развешивает "друг русофоба" ("русофоба" - это как минимум, если не сказать больше).
Пётр Тон: K.S.N. пишет:Вот мне тоже смешно, когда ярлыки "нациков" развешивает "друг русофоба" ("русофоба" - это как минимум, если не сказать больше).Это кого Вы мне в «друзья»-то определили? Расскажи, будь ласка. Тока не чьё-нить мнение, а конкретно - где именно и что именно написано этим моим «другом» русофобское?
Lob: Пётр Тон пишет: Разве Lob привёл какие-то фактические данные по западным округам с указанием конкретных источников этих данных? Нет, не привёл. И не собирается приводить. Обсуждать его «кота в мешке» я не хочу. Я возвращаю его к обсуждаемой теме - ОБЩИЕ потери автотранспорта и танков в 1941 году. Странно, что Вы этого не знаете Дневник вермахта, т.1, стр 1105. Увеличить Справочник Боевой состав войск. Статистический сборник №1. Увеличить
Lob: gem пишет: Ну ладно. Представим себе: некий феодал-рыцарь отражал нападение своего соседа. При этом откатился до стен собственного замка, потерял практически всю свою тяжелую рыцарскую конницу, но - удивительная вещь при таком разгроме! - только треть обоза (лошадей с телегами). Причем вражеская легкая кавалерия его (обоза) трепкой не брезговала. Временно ликующий враг (у которого обоз ТОЖЕ в атаку не ходил) к удивлению позднейшего летописца - потерял четверть! И как он должен это объяснить потомкам? Неужели тем, что собственные рыцари и воины охотились на вражеские телеги в 5 раз охотнее, чем супостаты - на наши??! "Б-б-бред..." - подумает местный Гареев. И будет прав. Но вопрос-то останется! Мы ведь обсуждаем, как именно Солонин получил свои классические 33% потерь автотранспорта. Да еще заявил, что у немцев типа потери в автотранспорте чуть ли не больше. Методика этого дела такова. В вермахте на лето 41-го около 600 тыс автомобилей. Из них более половины в действующей армии. В Красной армии лето 41-го - 272 тыс автомобилей, из них 113 тыс в тех округах, что 22.06.41 начали войну. По вышеприведенной табличке хорошо видно, что при даже очень болшом желании эту цифру выше 148 тыс не поднимешь, даже считая автомобили около Киева и Смоленска как приграничные. Далее. Перед нами два варианта вычисления процента потерь автотранспорта. Зная число потерянных автомобилей, мы можем вычислить процент потерь транспорта как для действующей армии, так и общий по вооруженным силам. Естественно, проценты будут сильно отличаться, так как в действующей армии чуть более половины всего автотранспорта вооруженных сил. Солонин так и делает. Дле немцев он считает процент потерь для действующей армии, а для СССР - для вооруженных сил. По научному это называется "использование различных методик расчета для разных сторон", а по простому "жонглирование цифрами".
Пётр Тон: Lob пишет:Странно, что Вы этого не знаете Повторяю вопрос - что именно показывает сравнение потерь за полугодие к начальной численности армий? Речь у Солонина идёт о том, что структура потерь у нас, и у немцев - разная. И структуру эту следует рассматривать от общего ресурса, а не от начального состояния, кое определялось как фактором отмобилизованности (одна армия на 22 июня - отмобилизована, а другая - нет), так и фактором штатных расписаний мирного времени. В общем... никакого смысла в вашем утверждении «потеряно более 100% первоначальной численности» я не вижу. Было бы оно иным - «потеряно более 300% первоначальной численности» - о характере процессов во второй половине 1941 года это ничего бы не говорило. Разве только о сильно большом разрыве в обеспеченности армии транспортом в мирное и в военное время.
K.S.N.: Пётр Тон пишет: Это кого Вы мне в «друзья»-то определили? А разве непонятно? Чай, в посвященной его концепции теме находимся. Пётр Тон пишет: Расскажи, будь ласка. Тока не чьё-нить мнение, а конкретно - где именно и что именно написано этим моим «другом» русофобское? А почему ж не мнение-то? Ну а мое личное мнение сложилось после прочтения работ Солонина, в частности главы "Катастрофа" из "22 июня.." (обоих изданий), статей по блокаде Ленинграда и сообщений на форуме милитеры в темах по войне "о8.08.08".
Lob: Хорошо, что не спорите, что потеряно около 100%. А смысл в том, что "пушки бросили, сели в автомобили и уехали". И различная методика расчета. Насчет моблизации согласен, она сильно затрудняет оценку процента потерь именно в действующей армии. Но ведь ничто не мешает провести сравнение процентов потерь для вооруженных сил. У наших он 33% у немцев 10-11%. Разница налицо.
Пётр Тон: Lob пишет:Естественно, проценты будут сильно отличаться, так как в действующей армии чуть более половины всего автотранспорта вооруженных сил. Позвольте поинтересоваться - откуда это про «чуть более половины»? Это такое общее правило? Всегда и везде действующее? Или просто вам так захотелось?
Пётр Тон: K.S.N. пишет:мое личное мнение сложилось после прочтения работ Солонина, в частности главы "Катастрофа" из "22 июня.." (обоих изданий), статей по блокаде Ленинграда и сообщений на форуме милитеры в темах по войне "о8.08.08".Вот тем вы от нормального человека и отличаетесь. Я прочитал, что человек реально написал про лиц иной национальности - «урюки» - я безо всякого контекста называю его нациком. Вы же уверенно называете Солонина «русофобом», но ни одного формального признака привести не можете - только «контекст», сиречь собственное мнение. Что-то типа «ну не может еврей не быть русофобом». Вы опять (и снова) смешны. Увы...
Lob: Пётр Тон пишет: Позвольте поинтересоваться - откуда это про «чуть более половины»? Это такое общее правило? Всегда и везде действующее? Или просто вам так захотелось? Не всегда и не везде. Но у немцев и у наших всю войну в действующей армии не более 60% личного состава вооруженных сил. С транспортом соответственно.
K.S.N.: Lob пишет: Солонин так и делает. Дле немцев он считает процент потерь для действующей армии, а для СССР - для вооруженных сил. По научному это называется "использование различных методик расчета для разных сторон", а по простому "жонглирование цифрами". Есть еще один момент: у Кривошеева дано количество на начало, войны поступление за полгода и общие потери за полгода и процент к общим ресурсам а у Рейнгардта даны потери на три даты (без учета 1942 года). ИМХО для того, чтобы корректно сравнивать характер потерь, нужно данные обеих сторон привести так сказать к одному знаменателю. То есть составить график наличия автотранспорта и его потерь в зависимости от времени, и сравнить уже оба эти графика. То есть смотреть это в динамике и с учетом происходящего на фронтах.
Пётр Тон: Lob пишет:у немцев и у наших всю войну в действующей армии не более 60% личного состава вооруженных сил. С транспортом соответственно.Класс!!! Зачем составлять какие-то справочники и учитывать отдельно вооружение и средства по типам? Достаточно подсчитать только что-то одно - например, противогазы - а затем писать «ну и всё остальное - соответственно противогазам». «Ловите» Солонина, прибегая при этом к прямому жульничеству. Смешно.
K.S.N.: Пётр Тон пишет: Вы же уверенно называете Солонина «русофобом», но ни одного формального признака привести не можете - только «контекст», сиречь собственное мнение. Почему же не могу? Могу. Формальный признак простой: разная трактовка схожих событий для разных стран. Подробнее писать много времени займет. Что-то типа «ну не может еврей не быть русофобом». А это уже Ваши домыслы. В связи с чем забавно читать Ваше рассуждение про "отличие от нормальных людей". Или может, найдет где мои высказывания типа «ну не может еврей не быть русофобом»?
Пётр Тон: K.S.N. пишет:ИМХО для того, чтобы корректно сравнивать характер потерь, нужно данные обеих сторон привести так сказать к одному знаменателю. То есть составить график наличия автотранспорта и его потерь в зависимости от времени, и сравнить уже оба эти графика. То есть смотреть это в динамике и с учетом происходящего на фронтах.Ясно! Покуда Солонин не заменит собою весь военно-исторический аппарат министерства обороны и не сделает то, что этому военно-историческому аппарату оказалось не под силу, хоть какие-то выводы Солонину делать нельзя. K.S.N. этого не одобряет. Детский сад, штанишки на лямках...
Пётр Тон: K.S.N. пишет:Почему же не могу? Могу. Формальный признак простой: разная трактовка схожих событий для разных стран. Подробнее писать много времени займет. Вы о своём времени печётесь или о моём? Сказались грибом - лезьте в кузовок. В общем, покуда точной цитаты из сообщений/текстов Солонина, свидетельствующих о том, что он русофоб не приведёте, буду полагать вас простейшим как амёба лжецом. С налётом антисемитизма. Понимаю, что вас эта перспектива совсем не пугает - ну мало ли кто кого кем считает. Но знайте - вы обычное трепло. И нахождение ваше на форуме нациков - оно не просто так (типа за ради пообщаться с адекватными людьми). Оно потому, что нахождение среди людей, имеющих устойчивые антинациональные фобии - оно для вас комфортно.
gem: Lob пишет: По вышеприведенной табличке хорошо видно, что при даже очень болшом желании эту цифру выше 148 тыс не поднимешь, даже считая автомобили около Киева и Смоленска как приграничные. Я Вас совсем не понимаю. В приведенной таблице - данные о РККА на июнь-41. Вы забыли о мобилизованном автотранспорте? Но главное даже не в этом.
gem: Lob пишет: у немцев и у наших всю войну в действующей армии не более 60% личного состава вооруженных сил. С транспортом соответственно. Потери в тыловых частях - за ~500 км от линии фронта - незначительная часть общих потерь. Что угрожает "опелю" в Варшаве и "эмке" в Куйбышеве? Но пусть. Все равно "не катит". Умножьте указанные в книгах Рейнгардта и Кривошеева потери Вермахта и РККА на 0,6. С удивлением (?) обнаружите, что соотношение (41/8) останется прежним, ~5. И даже это - не главное. Я, щедрый "спецназовец-попаданец", граблю Рокфеллера и покупаю для РККА в США 0,5 млн Студебеккеров. Они телетранспортируются и к 05.12.41 оказываются в районе Волги, где встают на колеса и своим ходом идут к Москве. Возрос ресурс? Да. Уменьшились ли потери РККА? Нет. Изменились ли потери гитлеровцев? Нет. Что произошло с соотношением 41/8???? "А? Э? Так-то, дружок / в этом-то всё и дело..." c: Птица Додо.
K.S.N.: Пётр Тон пишет: Вы о своём времени печётесь или о моём? О своем. Потому что разбор написанного Солониным в главе "Катастрофа" потребует аккуратных формулировок (что потребует моего времени), в противном случае легко угодить в "антисемиты". Впрочем, похоже, я уже угодил. Пётр Тон пишет: Сказались грибом - лезьте в кузовок. Да пожалуйста. Только уже не сегодня. Пётр Тон пишет: Понимаю, что вас эта перспектива совсем не пугает - ну мало ли кто кого кем считает. Но знайте - вы обычное трепло. Ну вот, сразу видно "нормального человека".
K.S.N.: Пётр Тон пишет: Ясно! Покуда Солонин не заменит собою весь военно-исторический аппарат министерства обороны и не сделает то, что этому военно-историческому аппарату оказалось не под силу, хоть какие-то выводы Солонину делать нельзя. K.S.N. этого не одобряет. Ну так "врать" (как Вы это определяете в ЖЖ Игоря Куртукова), чтобы "военно-исторический аппарат министерства обороны" наконец-то сделал эту работу, куда как проще.
Lob: Пётр Тон пишет: «Ловите» Солонина, прибегая при этом к прямому жульничеству. Смешно. Легче стало? Теперь, передохнув, можете обосновать свое обвинение, дабы не прослыть вруном.
Lob: gem пишет: Потери в тыловых частях - за ~500 км от линии фронта - незначительная часть общих потерь. Что угрожает "опелю" в Варшаве и "эмке" в Куйбышеве? Но пусть. Все равно "не катит". Умножьте указанные в книгах Рейнгардта и Кривошеева потери Вермахта и РККА на 0,6. С удивлением (?) обнаружите, что соотношение (41/8) останется прежним, ~5. И даже это - не главное. Я, щедрый "спецназовец-попаданец", граблю Рокфеллера и покупаю для РККА в США 0,5 млн Студебеккеров. Они телетранспортируются и к 05.12.41 оказываются в районе Волги, где встают на колеса и своим ходом идут к Москве. Возрос ресурс? Да. Уменьшились ли потери РККА? Нет. Изменились ли потери гитлеровцев? Нет. Что произошло с соотношением 41/8???? "А? Э? Так-то, дружок / в этом-то всё и дело..." c: Птица Додо. Еще один вариант Петра Тона, типа не понял разницы между вооруженными силами и действующей армией.
Навигатор: Пётр Тон - При внимательном рассмотрении видно, что Диогена спровоцировали вы сами. Пётр Тон пишет: Неужели Вам это не надоело на форуме нациков - милитере? если вами искался повод для злословия в адрес несогласных с вашим мнением и определениями, то он был быстро найден. Итог. Диоген - Бан 1 день. Причина: Провокация флейма. Диоген пишет: когда это нацик Петр Тон перекрасился в борца со своими единомышленниками Пётр Тон - Бан 1 день. Причина: Оскорбления в адрес целого ряда участников форума. Пётр Тон пишет: Пшёл на хер, ублюдок! Пётр Тон пишет: А вот от вас явно говном несёт. Пётр Тон пишет: Ублюдок Pav.Riga, сколько раз и с какого этажа твоя мама тебя роняла в детстве? Бан 1 день. Но в связи с особым цинизмом и похабностью написанного далее: Пётр Тон пишет: Ублюдок Pav.Riga - гуляй вслед за подобным тебе. А то я тебя вежливо (заметь - ОЧЕНЬ вежливо!) спрошу: когда тебе в последний раз вставляли член в зад, тебе сильно было больно? Именно из-за того, что тебе больно было, ты и начал всем подряд задавать вопросы с нацистским душком? Отметил мою «культурность» в вопросах, недоносок? "Культурность" отметил я и считаю, что Пётр Тон может отдохнуть от общения на этом форуме всю неделю. По сосокупности деяний - бан - 7 дней. Пётр Тон пишет: когда именно из пидора вы стали нормальным гетерофилом? Пётр Тон - Вы сами нарушаете договорённости. повтор нервных реакций, сопряжённых со злословием, приведёт к закрытию вам доступа на этот ресурс. увы и ах.
gem: Lob пишет: Еще один ...не понял разницы между вооруженными силами и действующей армией. Вас, наверное, что-то отвлекло при ответе на мои сегодняшние посты от 18:49 и 19:27. Не сочтите за труд, дайте мне 2-й шанс...
Lob: Gem, повторяю свой тезис. В действующей армии в июне 1941 было меньше автомобилей чем красная армия потеряла в 41-м, следовательно, заявлять что две трети автомобилей действующей армии остались целы является неверным. Я это доказал железобетонно, даже Пётр Тон был вынужден согласиться. Я также объяснил, откуда Солонин взял цифру в 33% потерь автомобилей в армии. Он взял ее у Кривошеева, не сообразив, что Кривошеев дает цифры не по действующей армии, а по всей КА, от Бреста до Камчатки. Ошибся, бывает. Сравнивать цифры потерь автомобилей относительно танков тоже некоректно. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что соотношение количества автомобилей к количеству танков у русских и немцев изначально одинково. У немцев три тысячи танков, у русских двадцать три тысячи. При такой разнице очевидно, что расхождение в количестве автомобилей на один танк тоже будет как минимум в разы. Соответственно одна только цифра соотношения потерь автомобилей на один танк не несет никакой смысловой нагрузки. Она будет работать, только если Вы предъявите цифру изначального соотношения автомобили/танки по русским и немцам.
gem: Меня по прежнему терзают смутные подозрения в том, что что-то Вас отвлекает... Lob пишет: заявлять что две трети автомобилей действующей армии остались целы является неверным. Да не так пишет Солонин! Он "заявляет" (на самом деле, просто приводит данные Кривошеева) о потерях ВСЕЙ РККА: треть от ресурса. Но далее он пишет, что его всего лишь изумила данная величина на фоне других потерь (от ресурса). Он полез копать дальше, и вытянул сначала у Кривошеева, потом у Рейнгардта абсолютные величины потерь в штуках. "Забыл" (забил) он потом на ресурс. Можно, конечно, устроить блошиный укус типа "в РККА выбывали из строя не только машины в действующей армии! Но и в тылу!" Категорически согласен! Но даже Мухину (тому самому) в глубине его душонки будет ясно, что потери эти несравнимы. По порядку величины. Более того, выкидывая из подсчета эти потери, мы делаем пресловутое соотношение 41/8 еще БОЛЕЕ загадочным, поскольку вместо восьмерки появится МЕНЬШЕЕ число. А вот Рейнгардт ясно пишет, что речь идет о Восточном фронте, и потери немецких средств транспорта в пустынях Норвегии и сахарских льдах он НЕ учитывает. Ресурс категорически не при чем. В общем, просьба к Вам: прочитайте всего лишь 338 стр. и 339 (ДО последнего абзаца) указ.соч. Иначе будем рассуждать (или не рассуждать) на разные темы.
KUF: marat пишет: Почему у нас в среднем не как у немцев "Что русскому хорошо, то немцу..." сами знаете что. Ну, а если серьезно, то они в это период наступали, а мы отступали, но самое главное у люфтов было не просто превосходство, а абсолютное, "мессера" по 6-7 вылетов в день делали в основном на "утюжку" дорог, а выбивать грузовички из авиационного оружия задача для первокурсника летной школы. Танк малость посложнее будет, тут бомбить надо. Если верить дойчевским данным некоторые пилоты "мессеров" по 20-30 грузовиков за полет крошили, вот и вся арифметика... С уважением Ю.
полная версия страницы