Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Конференция «Война и общество. Международный опыт и перспективы». » Ответить

Конференция «Война и общество. Международный опыт и перспективы».

Админ: 2-3 июля 2010 в Москве в Германском Историческом Институте прошла конференция «Война и общество. Международный опыт и перспективы». Побывал и поучаствовал. Очень порадовал состав участников. 13 профессоров из Англии, Голландии, Франции, Германии. Все специализируются на различных аспектах истории ВМВ (в основном социальных). Среди них несколько очень эрудированных и грамотных специалистов. С русской стороны было 5 докладчиков достаточно высокого уровня. Отдельно порадовало отсутствие разного рода "случайных людей" и грамотная организация всего процесса. Выслушать, к сожалению, удалось не всех. Уважаемые Джон Барбер, Терри Бразерстоун и Хилари Хоррокс, читали свои доклады в неурочное для меня время и откомментировать их выступления не смогу. Жаль. Зато послушал остальных и пообщался с ним в режиме вопрос-ответ. Отчёт ниже.

Ответов - 19

Админ: Отчёт коротко. Марк Харрисон. (Англия) Частотность войн. + Очень интересный статистический доклад. Марк рассматривает различные аспекты связанные с частотой вооружённых конфликтов и их зависимость от различных факторов. Как то, политические режимы, стоящие во главе сторон, стоимость военных действий, фискальные обременения внутри этих стран, а также уровень развития технологии и комерциализации. Активно использует термины "старая демократия" и "молодая демократия", приходя к выводу, что былая миролюбивость демократических режимов (в сравнении с тоталитарными) осталась позади и теперь самыми агрессивными являются "молодые демократии". - Совершенно обошёл своим вниманием фактор воздействия на современную "конфликтологию" ядерного оружия, честно мне признавшись, что не брал его в расчёт...тем не менее, пообещав, что будет думать над этим вопросом. *В частности, я его спросил, как в своих моделях он учитывает, что благодаря (в основном) ядерному оружию, с 1945 года нет (слава Богу) глобальных вооружёных конфликтов. И как он учитывает фактор распространения ядерного оружия, который привёл (по сути) к затуханию широкомасштабных военных действий (краткосрочных их вспышек) в зоне арабо-еврейского противостояния и зоне индо-пакистанского противостояния.

Админ: Нил Форбс (Англия). Рассредоточение производства в Британии и Германии: путь к интернациональной модели военной экономики в 1930-е годы и в период ВМВ. + Подробно рассматривается британская государственная и корпоративная политика в области подготовки к массовому производству авиационных вооружений, с расчётом на ведение широкомасштабного конфликта. Как пример, выбрана программа производства 2-х моторного бомбардировщика (Бристоль-Бленхейм), со всеми её перекосами и устареванием как самой техники, так и концепции боевого применения. Также в качестве примера автор доклада рассматривает авиационный завод под Ковентри, ставший примером предварительной мобилизации промышленности. - Довольно однообразно и скучновато. Особенности организации германской военной промышленности им, по моему мнению, исследованы пока слабо. Однозначного вывода о провале Британии к подготовке к возможному конфликту в Европе автор так и не сделал. Впрочем, коллеги заметили, что конкретно на докладе Форбса, косячил переводчик. Мейби... *На мой вопрос, почему Британская военная промышленность не осуществила перевод своих основных мощностей на север страны - в более или менее безопасную зону, вне радиуса действия германской авиации, построенной по "устаревшей двухмоторной концепции" (!?), г-н Форбс оживился и достаточно подробно и интересно рассказал о стремлении ГШ и кабинета министров побудить (!!!) корпорации перевести производства в Северную Ирландию...на что практически все поставщики вооружений ответствовали, что нести издержки на перенос производства они не готовы, а квалифицированные рабочие никуда с насиженных мест не поедут. ...В общем, знал бы об этом старина Геринг, то костьми бы лёг поперёк плана "Барбаросса".

Админ: Оливье Вивьерка (Франция) Французское поражение 1940 гоад. Национальные и международные интерпритации. На мой взгляд, это самый эрудированный из докладчиков. Во всяком случае, в комментариях это было заметно. + В докладе, представляющем собой историографический обзор работ посвящённых разбору "крушения Франции", Вивьерка отпускал достаточно точные и отражающие его позицию комментарии, которые сводились к критике как "Петэновского" (Нас наказал Бог), так и "Де-Голевского" (Всё дело исключительно в стратегических промахах) официозов в разборе французского полёта к капитуляции. Сам Вивьерка склоняется к выводу, что коллапс в ходе первых боев и последующей попытки выстроить фронт резервных армий произошёл в основном от "внутренней" неспособности французского общества и основной массы французских граждан к ведению тотальной войны на истребление, как следствие дурной пропаганды (в смысле, что немецкая работала, а французская - нет) и постПМВрефлексов, вызывавших острое желание жить...пусть даже и в качестве германского протектората, что собственно подтверждается более или менее кофортной жизнью Франции по обе стороны демаркационной линии. Отдельно указывает, что поражение Франции во много произошло в результате провала дипломатических усилий (точнее - их отсутствия по сути) в направлении сотрудничества с СССр. Чему по мнению Вивьерка, во многом помешала Польша и отчасти Англия, которой Франция "смотрела под хвост". - От ответа на мой вопрос - Почему в период с сентября 1939 по май 1940 Франция так и не смогла построить коалиционную систему с соседями (в основном с Голландией) не сомневавшимися, что Германия "забьёт" на их нейтралитет, Вивьерка грамотно уклонился, сообщив, что тему в этой области не копал, но "вот тут сидит рядом со мной голландский профессор из Ерасмуса" (Хайн Клеманн), и он де, Вам всё сейчас расскажет... Лучше бы не рассказывал. Хотя, забавно было отметить, что вопросы голландского предвоенного оперативного планирования я знаю намного лучше господ профессоров. Продолжу на днях...


Пауль: Спасибо, очень интересно.

Пауль: Админ пишет: Сам Вивьерка склоняется к выводу, что коллапс в ходе первых боев и последующей попытки выстроить фронт резервных армий произошёл в основном от "внутренней" неспособности французского общества и основной массы французских граждан к ведению тотальной войны на истребление, как следствие дурной пропаганды (в смысле, что немецкая работала, а французская - нет) и постПМВрефлексов, вызывавших острое желание жить...пусть даже и в качестве германского протектората, что собственно подтверждается более или менее кофортной жизнью Франции по обе стороны демаркационной линии. Вы сами как относитесь к этому выводу?

sas: Уважаемый админ, доклады в печатном виде нигде не публиковались?

Админ: Пауль пишет: Вы сами как относитесь к этому выводу? Никто не отменял чисто военных причин успеха германского наступления, а Вивьерка правильно отметил проблемы слабой устойчивости французской республики в военных условиях. Так что, французское поражение, это само собой, результат целого комплекса причин, из которых "сила Вермахта" явно превалирует над "низкой сопротивляемостью Франции". sas пишет: Уважаемый админ, доклады в печатном виде нигде не публиковались? Возможно опубликуют через пару-тройку месяцев.

Пауль: Админ пишет: а Вивьерка правильно отметил проблемы слабой устойчивости французской республики в военных условиях. Но вряд ли из этого можно вывести причину военных поражений в первой и второй фазе кампании. Т.е. на мой взгляд он путает причину и следствие и "слабая устойчивость французской республики в военных условиях" проявила себя, на мой взгляд, в отказе от продолжения борьбы уже в колониях и Северной Африке.

Админ: Пауль пишет: "слабая устойчивость французской республики в военных условиях" проявила себя, на мой взгляд, в отказе от продолжения борьбы уже в колониях и Северной Африке. В своём выступлении он упирал на "сломанную после 15 мая пружину" и на то, что "чуда на Марне 2" не произошло именно поэтому.

Админ: Хайн Клеманн (Нидерланды) Оккупированные экономики: новый взгляд и перспективы исследования + Достаточно интересный доклад с несколькими диаграммами и таблицами, показывающий положение дел в экономике западноевропейских стран, оккупированных Германией. В основном посвящен положению дел в родной профессору Голландии. По выступлению уважаемого Найна можно сделать вывод, что серьёзного падения до начала кампании на Востоке экономика ФБГ (Франция-Бельгия-Голландия) не испытала. Загруженность производства заказами из Германии, а также практически максимальное задействование безработной массы на германском производстве (принудительный, но при этом оплачиваемый труд) привели к тому, что Бельгия и Голландия (рост численности страны на 10% за 1940-45гг) до конца 1944 года, а Франция и вовсе до конца войны - жили по мнению профессора Клеманна, очень неплохо, сравнительно с другими оккупированными странами. Норвегия, так вообще испытала значительный подъем производства за время войны. - Обошёл вниманием действия Германии по выпуску военной марки и искусственному её курсу к европейским валютам. На мой вопрос по поводу отсутствия военного (защитного) договора в любых его формах между союзниками и Нидерландами, который ему переадресовал проф.Вивьерка, уважаемый Клеманн со смехом (слегка не к месту) ответствовал, что Голландия вообще не собиралась сопротивляться, что линий обороны не было (!), что орудия в голландской армии были образца 1831 года (!), а весь план обороны страны состоял в немерении взорвать при подходе немцев все склады и нефтехранилища, а затем капитулировать. Далее по этой теме я вопросов, само собой, не задавал, ибо было видно, что с предвоенным планированием, а также состоянием голландской армии (в т.ч. с темой строительства голландских укреплённых линий) на май 1940 года, профессор Клеманн совершенно не знаком. Увы.

Ктырь: Админ пишет: что орудия в голландской армии были образца 1831 года (!), Красавец и это в стране которая имела собственную военную промышленность! Даже современные крейсера сама строила. Артиллерия в основном заказывалась в Швеции или той же Германии. Да финны на фоне этих купцов выглядят просто берсерками - половину сами добыли в боях.

Алтын: Ктырь пишет: Да финны на фоне этих купцов выглядят просто берсерками - половину сами добыли в боях. Больше двух третей оружия было родом из РИ/СССР

Пауль: Админ пишет: В своём выступлении он упирал на "сломанную после 15 мая пружину" и на то, что "чуда на Марне 2" не произошло именно поэтому. Напоминает анекдот "- Но вы же коммунист -. И пулемет застрочил вновь".

Игорь Куртуков: Админ пишет: От ответа на мой вопрос - Почему в период с сентября 1939 по май 1940 Франция так и не смогла построить коалиционную систему с соседями (в основном с Голландией) не сомневавшимися, что Германия "забьёт" на их нейтралитет Из того что я знаю по этому вопросу получается, что главной проблемой была как раз позиция нейтралов (в первую очередь Бельгии) на политическом уровне не желавших участия ни в каких коалициях. При этом, на уровне начальников штабов контакты вполне себе существовали и вобщем-то многие практические договорённости с белгийцами по совместной обороне были достигнуты.

Игорь Куртуков: Админ пишет: Никто не отменял чисто военных причин успеха германского наступления, а Вивьерка правильно отметил проблемы слабой устойчивости французской республики в военных условиях. Суть не в "отмене", а правильном упорядочении лошади и телеги. Первично именно военное поражение французской армии в Бельгии, масштаб и темп этого поражения. После катастрофического разгрома для организации прочной обороны на линии Вейгана физически не было сил. И не было времени эти силы накопить / создать, etc. Слабая устойчивость французской республики уже глубоко вторична.

Админ: Игорь Куртуков пишет: что главной проблемой была как раз позиция нейтралов (в первую очередь Бельгии) В случае с привлечением на свою сторону Голландии как раз Бельгия и была главным тормозом (давние споры и счёты). Да и вообще бельгийская позиция не отличалась конструктивностью. Игорь Куртуков пишет: Слабая устойчивость французской республики уже глубоко вторична. Согласен. Война для проверки этого постулата просто не успела затянуться.

NG: http://www.dhi-moskau.org/stranicy/meroprijatija/programmy/2010/Programm_2-3jul_ru.pdf

Админ: Ральф Банкен (Германия) Деятельность немецких "Дивизионшютцкоммандос" в оккупированной Европе в 1939-1945. Интересный в принципе обзор действий германских "команд сбора ценностей". Т.е. германский исследователь констатировал, что в Рейхе существовала достаточно независимая служба, занимавшаяся реквизированием разного рода "золото-валютных" и иных ценностей на "свежеоккупированных" территориях. Первым делом эти ребята заглядывали в депозитарии... В итоге - доход государству в виде нескольких сотен миллионов рейхсмарок. Автор доклада обрабытывал информацию по работе этих команд только в Западной Европе и немного по Польше. По СССР у него нет источников. Доклад узкотематический и сухой. Вопросов я не задавал.

Админ: Омер Бартов (США) Преступления Вермахта и "галлицийская головоломка". Честно говоря, я сначала подумал, что это один из многочисленных советских репатриантов. Но г-н Бартов оказался "природным израильтянином в первом поколении" , перебравшимся на работу в штаты. Правда, родители его уроженцы Западной Украины, то бишь, так или иначе, с постсоветского пространства. Кто он и откуда, важно для понимания того, ЧТО он берёт, как основу для своей работы. (одна их его рецензий: http://www.russianspain.com/news/article2894.html ) Основной головоломкой в названии его доклада для меня было именно слово "головоломка". Никаких "галлицийских головоломок" я никогда ранее не встречал (если не брать в расчёт кубик Рубика. Но он кажется венгерский ) И г-н Бартов начал свой доклад именно с расшифровки что это такое. Оказывается "галлицийская головоломка", это результат "заокеанского недоумения", вызванного просмотром фотовыставки освещавшей ПРЕСТУПЛЕНИЯ ВЕРМАХТА, в т.ч. на советской территории. Эта фотовыставка, перекочевавшая в США из Германии, вызвала первоначально интерес публики, но затем столкнулась с некой проблемой. Эту проблему подняли всегда внимательные и активные "жёвто-блакитные" эмиграционные активисты. Всё дело в том, что попутно с неколькими тысячами (!) фотографий террора проводимого немцами, в коллекции выставки оказались (по ошибке составителей) и несколько фотографий жертв зачистки (в основном это Львов, снятый самими же немцами в ходе работы рот пропаганды), которую устроили доблесные чекисты в западноукраинских тюрьмах, в первые дни войны. Тогда, как известно, было в спешке расстреляно несколько тысяч заключённых и подследственных, проходивших по "политическим" статьям. Вот эти несколько фотографий и вызвали оживлённое обсуждение в определённых американских кругах на тему "а был ли мальчик" в плоскости того, что был ли вообще (!) террор со стороны германской армии и спецслужб по отношению к местному населению на Украине в 1941 году?! Вот так. Оказывается, где-то на Белом свете ещё могут всёрьёз обсуждать такие вопросы. И обсуждать всерьёз. Г-н Бартов по понятным причинам не попал в стан "жёвто-блакитных со свастикою" ревизионистов и смог отделить германский террор от террора советского. Но конечно (я почему-то не удивлён) он сделал это с определёнными "ковычками". Обработаны им, в основном источники израильского происхождения (орал-хистори) от лица выживших жертв из числа еврейского населения западных районов Украины, а также доступные и известные ранее документы германского происхождения, суммированные по географическому признаку. Из приводимых источников становится ясно, что "доблесные нибелунги" из состава, как боевых, так и вспомогательных частей Вермахта, бодро расстреливали и жгли евреев, наравне с украинскими активистами и айнзатцкоммандерами. Что собственно никогда не было секретом для советской и русской историографии, но для американского пользователя (даже из университетских кругов) нуждалось в дополнительном разжёвывании. Отрадно, что Бартов не стал всё перекладывать на солдат германской армии, а нашёл и ёмкие характеристики для великоукраицев без устали резавших своих еврейских и польских соседей с опорой на германскую администрацию. Отдельно Бартов прошёлся по спецоперации НКВД, в ходе которой активно расстреливался контингент подследственных и заключённых эвакуируемых. Тут он привёл в основном вторичные источники из западной литературы (мне показалось, что и из прессы тоже, что для профессора Брауновского университета выглядело забавно). И показал (судя по цифрам и адресам расстрелов), что не знаком с этой более узкой темой. Во всяком случае и на Украине и в России документы по расстрелам в украинских тюрьмах ( с цифрами и фигурантами) публиковались в крайние десять лет исправно и много. Но он с ними не знаком (?!). Отдельно Бартов остановился на практически полном вымарывании этих событий из современной украинской истории и отсутствии или забытости памятников (и памяти) посвящённых геноциду еврейской диаспоры на Украине. (Куда там! Западенские брехуны заняты в основном этим: http://www.inosmi.ru/world/20070514/234481.htm ) lВопросы: Я задал два вопроса. 1. Почему рассматривая им же придуманную тему под названием "галлицийская головоломка", он игнорирует в своём докладе то, что существовали также "прибалтийские головоломки", "бессарабская головоломка", а также "белорусская головоломка". И что, если делать обзор репрессивных и карательных действий Вермахта и спецслужб Германии на советской территории летом 1941 года, видно, что эти действия совершенно идентичны на всем протяжении Восточного фронта?! И рассматривает ли он то, что уничтожению подвергались не только представители еврейского населения, но и пленные советские военнослужащие, и политически неблагонадёжные элементы других национальностей? 2. Давая обзор чекистской операции по расстрелам ЗК, учитывал ли г-н Бартов, что состав этих самых ЗК был в значительной части из числа, не просто украинских националистов и противников соввласти, а из числа создававшегося Абвером прогерманского подполья и арестованных диверсантов (как известно их было только на Украине арестовано свыше 2.000). И что часто акты террора на местах (германо-украинского) были актами возмездия именно за "погибших соратников". Ответы. 1. Вопрос ему конечно не понравился И ответа, как такового, я не услышал. Бартов просто напросто от него ушёл, сославшись на то, что рассматривал только тему "галлицийской головоломки". Хорошо, хоть констатировал, что ЗНАЕТ (!) о том, что в Прибалтике и в Белоруссии его соплеменников уничтожали так же активно. Что касается пленных и коммунистического актива, то этот вопрос он просто проигнорировал. 2. На второй вопрос, г-н Бартов обратил больше внимания, и мне даже показалось, что он слегда возбудился, вознамерившись "стукнуть меня по носу" своими великолепными знаниями. В данном случае, он заметил, что разговоры о "германских диверсантах" - это не более чем советская пропаганда (???) и жертвы НКВД, как правило были невинны... Что вызвало живой отклик в среде сидевшей вокруг меня "норманнской профессуры", пожурившей меня взглядами за незнание таких основополагающих фактов. * Некоторые из приводимых Бартовым мыслей и фактов - здесь: http://news.a42.ru/news/item/47739/ ** Отдельно "порадовал" некий слушатель неопределённой конфессии (поклонник "всесокрушающего антибольшевистского германского меча" судя по репликам), которого устроители конференции так и не смогли идентифицировать. Он задал Бартову вопрос в виде реплики, указав, что по его просвещённому мнению, все разговоры про то, что германские воспитанные и дисциплинированные солдаты могли себе позволись всякие там безобразия, ни на чём не основанны. Германская армия боролась с большевизмом, а местное население страдало случайно (!). Тут "норманнская профессура" не просто осуждающе переглянулась, а даже зашикала и начала бормотать под нос всякие гадости. Забавный и дружелюбный Бен Вуббс возмущённо толкнул меня локтём и спросил - "кто есть этот человек", и какого хрена он несёт эту чепуху? Я ему ответил, что это фрик-шоу, к сожалению неизбежное, на подобного рода мероприятиях (без фейс-контроля и дресс-кода) Говорил, кстати, этот любитель Вермахта на нормальном русском языке, но слегка заикался и говорил очень торопливо, словно боясь, что его перебьют, и не дадут высказать наболевшее... Характерный фрик. Если кто-то узнает его, напишите. Интересно.



полная версия страницы