проблема Белостокского выступа по книге V.Heydorn

Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » проблема Белостокского выступа по книге V.Heydorn » Ответить

проблема Белостокского выступа по книге V.Heydorn

vlad: Попробую выложить здесь перевод нек-ых наиболее инетересных страниц книги: V-D. Heydorn De Sowjetische Aufmarsch im Bialystoker Balkon насколько я понимаю оригиналы здесь мало кому помогут, так что нек-ое время уйдет на набивание перевода Eсть много супер-информативных стрaниц, но предлагаю начать с проблемы безопасности белостоксого выступа как ее видел Heydorn и немецкие военные классики

Ответов - 89, стр: 1 2 3 All

vlad: начало будет неск. Теоретическим при рассмотрении оборонительной конфигурации войск в белостокском выступе возникает при поверхностном рассмотрении проблема фланговой позиции..Flankenstellung: это такая позиция из которой можно эффективно влиять на немецкие войска либо в северном направлении (Сувалки) либо в напр. юг-юго-восток (Бяла Подляска). В военной теории были сформулированы два критерия надежности фланга. Клаузевиц, Виллисен и Мольтке формулировали так: -позиция должна быть тактически сильной -враг не должен иметь возможности отсечь у обороняющего линию отхода (Виллисен даже подчеркивал, что линия связи( соединительная линия) такой позиции должна проходить сзади нее по прямым углом. Если измерять группировку 3-й и 10А по таким меркам, то невооруженным взглядом видно что ни одно из этих условий не выполнялось для войск КА. к прим: линия отступления лежала так близко к продолжению фронта на север и более того сосотояла из плохих/ненадежных дорог. Также позиция была тактически незащитима против атаки с юга черз Буг. Тк. мы предполагаем что советский ГШ знал эти факты, то делается предположение что группировка была собрана в белостокском балконе не для защиты ! дальше-- круче

Ктырь: Тему надо было с большой буквы озоглавить. Продолжайте шеф! Виллисен кто такой? Ещё одна круть военной мысли?

vlad: Ктырь пишет: Виллисен кто такой? use google: "Willisen"

Ктырь: Не ну я думал вкратце от себя. А Гугл рулит это да.

vlad: "проблема прямой и непрямой защиты. Прямая предполагается занятием границы области обороны для защиты всей ее территории. Такого рода защита предполагает отказ от построения шверпунктов, ведет к равномерному распределению сил и дает врагу возможность прорвать оборону в любой точке. .. пропустим размышления о влиянии изобретений пулеметов и танков на глубину прорыва Непрямая защита предполагает в глубине позиции накопить "массу", к-ая может быть оперативно использована чтобы нейтрализовать прорыв. Правда в таком случае нужно считаться с временной потерей территории. Как было показано в пред. главах советская военная доктрина 30-х практически исключала такую возможность. Именно из-за прямого следования своей доктрине КА потерпела сокрушительные катастрофы в приграничных сражениях 41 г. вообще вот после такого рода текстов мне действительно видтся Исаев неск. мурзилочным , но посмотрим дальше

vlad: дальше: о бессмысленности "прямой защиты" советские военные должны были бы знать- эта бессмысленность/бесполезность на глазах у всех былa показана во французской кампании 1940 . По сути оставалась одна альтернатива в любой войне, все равно кем начатой- самому вести наступательные действия. В этом смысле группировка КА 1941 была наступательной. Только если следовать этому предположению только тогда можно понять смысл в распределении войск в белостокском балконе. жесть !.. ну и дальше фактики для подверждения его гипотезы

Ктырь: Лепота. Ждём продолжения банкета.

vlad: советское планирование кажется было простроено по примеру из войн прошлого. Так напр. наступление на Остпруссию 8А из Таураге а "масса" 11А из Ковно должна была действовать на Сувалки. Планы, если они были !.., показывают известную схожесть с русским мартовским наступлением 1915 г. Хотя ситуация 41 г была для русских лучше- Августов был в их руках. намеки на это: -11А в ПрибВо собрала все с.д. на правом фланге/центре что давало возможность наступать вдоль шоссе Ковно-Сувалки силами ми. 5 с.д., по 3.5 км на див, имея сзади 3МК. На Левый фланг армии была поставлена всего одна дивизия- удивительно слабое построение; такое предполож. из-за того чтобы осуществить клещи в напр Сувалки. -для наступления из Августов На Сувалки построение 3А вполне достоверно. Она располагала общей длинной фронта ок 80 км... имела семь сд. ..плюс 11-й МК. И перед ее фронтом находился лесной и озерный участок. В напр. главного удара можно было создать предписанный участок для дивизии. Удивительно и то что в ее расположении на момент вторжения находились самостоятельные танк. бригады. Вопрос испозования полностью 11МК для удара на Сувалки является открытым. ну вот пока хватит... дальше показания пленных командиров КА !

Ктырь: Гросс данке Владислав.

vlad: вобщемто если все в одно предложение упаковать, его идея состоит в том, что советские тд. раполагались в "балконе" слишком близко к границе, где они совершенно Не мoгли реализовать концепцию Непрямой защиты в том смысле что я изложил.

Ктырь: Это понятно. Даже Суворов в курсе был. Нам интересен подробный взгляд проффесионалов в кои-то веки.

vlad: ну вот его взгляд видимо суворов и взял за "основу", книга-то была напечатана в 89-м., так что теоретически он мог ее прочитать..

vlad: возьму сразу "быка за рога": автор с большим пиететом относится к Жукову, его пред-военным мероприятиям.. и вообще счиатет его звездой КА. Имеется ввиду характеристика На Начало Войны.. а не вообще. К Павлову хуже, КУлик- тоже самое, далее Рокоссовский/Конев- знак вопроса..

vlad: vlad пишет: советские тд. раполагались в "балконе" слишком близко к границе, где они совершенно Не мoгли реализовать концепцию Непрямой защиты в том смысле что я изложил. ну вот а если скажем задаться вопросом где же должны были стоять советские МК для такой реализации?- то называется линия Луцк- Барановичи- Слоним. Теперь он показывает примерчик с расчетом времени сколько же марш- дней требовалось для МК чтобы прибыть, скажем из Слонима в Ломжу, учитывая реальные дороги нежду ними. Тогда для трех советских МК: 6, 8 и 7 идущих в затылок нужно было ок. 3-4 днeй чтобы покрыть такое расстояние. Те. вот вам граница между группировкой для защиты и для "внезапного нападения".

vlad: конечно можно задать вопрос а какже с планами прикрытия ?- о чем думали те кто их разрабатывал.. были ли им известны принципы прямой/непрямой защиты ?! Похоже что ответ мы так и не получим.. в Любом случае речь идет или о грубой ошибке советских разработчиков, или действительно о жуткой Недо-оценке сил нападения.. позже я найду то место где он пишет о советских планах/секретных пакетах, тогда можно будет лучше понять идею совестких ПП

vlad: выложу показания пленного капитана Пугачева (родом из Белоруссии, семья живет в Барановичи) из 11 МК, сдался добровольно в конце июня прихватив сброшенную листовку. По предвоеным планам 3 и 10А: КА была не готова к нападению, она должна была только в августе стоять в полной готовности. След. данные показались ему важными, к-ые он услушал от боевых товарищей, офицеров штаба: с 18 по 21 марта сотоялась командная игра в ЗапВО, в кот-ой принимали участие командующие армий и корпусов. В ее ходе отрабатывалсиь задачи 3,4 и 10А. Из оперативной карты что он видел он заключил что 3А имела задачу удара в напр. Сувалки через Августов. 4 и 10А имела задачу наступления на Варшаву и Лицманнстадт. Военная группировка в Литве должна была прикрыть границу в вост. Пруссии. Heydorn утверждает что такие показания были не единичными и неплохо ложились в общую канву вместе с показаниями других пленных.

vlad: как-нибудь выберусь проверить этого "кап. Пугачева" по obd-memorial ...может и не было такого

Ктырь: Что же логика есть насчёт того что Сталин хотел ударить в августе и массовые показания пленных это факт и сильный... Однако неужели думали, что немцы всё это время будут спать... Интересно у нас кто-нибудь изучал это вообще?

vlad: тут не совсем ясно: по предвоенному планированию Белостокскому выступу отводилась вспомогательная роль, во всяком случае никаких глобальных наступлений там не планировалось... и мы это знаем. Tоже самое пишет и автор, когда описывает приход Жукова в ГШ-- разработку новых соображений по развертыванию и все что с этим связано. Те. в таком контексте я еще понимаю наступление на Сувалки, но Варшава- это перебор. Те. речь может идти лишь о штабной игре на картах, но Не в реале. Что же до конкретных сроков нападения--это лишь показания пленного.. не очень убедительно звучит- в плену можно рассказать о чем угодно. Важно то что автор фиксирует характер группировки.. касательно сроков он не ставит особо.. посмотрим теперь на примере 3А как он видит ее положение в деталях.

vlad: vlad пишет: проверить этого "кап. Пугачева" по obd-memorial опа, вот это да.. Фамилия Пугачев Имя Михаил Отчество Львович Дата рождения __.__.1904 Место рождения Белорусская ССР, Полесская обл., Житковичский р-н, Беленский с/с Дата и место призыва __.__.1926 Последнее место службы Западный фронт 11 МК Воинское звание капитан Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия до 25.05.1943 Источники информации ЦАМО

vlad: он был начальником разведотдела (!) в 11 МК, не зря Heydorn писал про "О1"

vlad: вот так выглядит запись в БД

Ктырь: Мне вот интерестно у немцев хотя бы начальник разведотдела дивизии хоть одной к нам с листовкой перешёл за войну? Чессно слово это просто ППЦ. Ещё чего-то про Чечню вякают. Кстати у немцев вроде нет даже статистики по перебезчикам в 1941. Есть только с 1942. Продолжайте Влад. Я прям как передачу жареные факты слушаю.

Ктырь: Семье надо сообщить что их дед по ходу где-нибудь в Канаде похоронен.

vlad: Ктырь пишет: Мне вот интерестно у немцев хотя бы начальник разведотдела дивизии хоть одной к нам с листовкой перешёл за войну? ну котел.. надо смотреть по пленным скажем в Сталинграде, с листовкой или без- ты тут ничего не сделаешь. Смотри другое, капитан сдался южнее Минска !!.. а где был 11 МК на 22.06 ? - можешь посмотреть на карте. Но вообще конечно сам факт сдачи ничего не говорит, может он бежал из плена, так нельзя.. вспомни к/ф Холодное лето 53г !

Ктырь: Влад при чём тут Сталинград? А бежал из плена с листовкой к немцам это вообще нечто. И чего нельзя? У нас только за 1942 120 тысяч перебезчиков! Ты представляешь сколько их было в 1941?

vlad: Ктырь пишет: Ты представляешь сколько их было в 1941? много, но я сейчас об одном гутарю: он прошел сотню км прежде чем сдаться, точная дата неизвестна, НО рапорт корпуса датирован 4 июля 41, те. скорее всего даже в начале июля в полосе 4АК- можно еще уточнить.. ибо бои внутри котла шли до конца июня. Даже если быть более точным-- он вышел из одного котла, но не смог выйти из второго.

Ктырь: Какого числа он сдался?

vlad: в том то и дело что в книге нет четких указаний, но по любому раньше 4 июля .. ха, тут такие вещи прорылись: советские командиры сливали полную структуру своих танк. дивизий, к прим. полк. Чернобай- 109 тд. Есть схема- я завтра скопирую, сегодня уже не получится. справка с Мехкорпусов 109 танковая дивизия Командир - полковник Семен Панкратьевич Чернобай. Заместитель - полковник Иустин Федорович Урбан (18.07.41-08.41). Военный комиссар - полковой комиссар Антон Алексеевич Сурин (12.07.41-16.09.41). Начальник политотдела - батальонный комиссар Серафим Алексеевич Зуев (11.07.41-16.09.41). Состав: o 218 танковый полк Военный комиссар - батальонный комиссар Федор Иванович Лебедев. o 219 танковый полк Командир - подполковник Александр Иванович Потапов (10.07.41-9.09.41). Военный комиссар - батальонный комиссар Василий Григорьевич Андросов. o 109 мотострелковый полк Военный комиссар - батальонный комиссар Василий Васильевич Короткий. o 109 артиллерийский полк можно будет сравнить со схемой и найти отличия

vlad: довольно инетерсны показания капитана Пугачева в том смысле что их всегда можно сверить с данными по 11МК. Итак, 11 МK был образован в феврале 41 г из танк. бригад находившихся в окрестности Гродно/Соколка а также при использовании танков 22 танк. бриг. к-ая еще в авгсусте 39 г. принадлежала 3А. Пугачев подтвердил что уже в конце февраля 41 г л/с корпуса был комплектный, хотя техники все еще сильно не хватало. Цель была - закончить комплектование к концу июня. Также корпус должен был получить/получил (?) новые танки по 7 "34" и 3 КВ на дивизию. Показания другого пленного танкиста (в полосе 8 АК, не позднее 24 июня) : ок. 17 июня 29 тд получила 50 новых "34", т.о. дивизия имела к 21.06 ок 60 новых танков, остальные были Т-26 и БТ. Тот же офицер рассказал что г./м- Мостовенко --командир 11 МК кап. Пугачев-- нач раведки майoр Кондратьев- нач. тыла (?) Также была получена информация о структуре корпуса.

vlad: ну что сверим наши данные.. по 29 тд на 22.06: 3 КВ, 26 T-34.. до 60 новых танков явно не дотягивает !

vlad: я не совсем представлаю как буду продолжать. В общем -то он дальше излагает планы действий 3А и 10А в плане прикрытия-- как он это видит, но я думаю ето изложение скипануть и сразу перейти к описанию БД по дням. Причем наиболее известные факты БД по 4А предлагается снова скипануть, а остановится на наиболее малоизвестных 3 и 10А.. ну и конечно осветить контрудары 6 и 11МК. да.. в общем фактики поо комaндование 10А, про Павлова конечно вскрываются суровые.

Алтын: vlad пишет: Также корпус должен был получить/получил (?) новые танки по 7 "34" и 3 КВ на дивизию. Показания другого пленного танкиста (в полосе 8 АК, не позднее 24 июня) : ок. 17 июня 29 тд получила 50 новых "34", т.о. дивизия имела к 21.06 ок 60 новых танков, остальные были Т-26 и БТ. vlad пишет: ну что сверим наши данные.. по 29 тд на 22.06: 3 КВ, 26 T-34.. до 60 новых танков явно не дотягивает Немцы захватили в Белоруссии несколько эшелонов новой техники с Т-34 и КВ (преимущественно КВ-2), которая предназначалась именно для 11 мехкорпуса. Техника формально уже числилась за мехкорпусом , хотя фактически ещё не доехала.

Ктырь: Собственно назревает другой вопрос что у немцев по Украине есть из подобной литературы.

vlad: ОК, немного по советскому военному планированию в белостокском выступе , как это видит автор. Мнение автора что Жуков не внeс больших изменей в планирование по белостоку из-за неразрешимости общей задачи: требовалось нанести поражение противнику и то же время не отдать территорию.. те. для этого балкона возникала квадратура круга. По мению автора Жуков дистанцировался от этой проблемы. По общей концепции нужно немного времени на набивание.. wait !

vlad: Реконструкция Деталей советского оперативного планирования показывает, что: - предполагался немецкий удар от Сувалки на юг на Волковыск - удар из райoна Бяла Подляска впритирку с Брест на север; общая цель- окружение войск КА в белостокском выступе. Планировавшиеся противo- мероприятия из показаний ген Егорова: оттягивание танковых соденинений назад с целью ударов по флангам прорвавшихся группировок. Планирование в деталях: по п.1 концертрическое наступление против северной группы вермахта силами 8А, 11А- на севере. На юге удар танк. силами 3А вместе с 6МК. Направление удара: Сувалки. по п.2 : фронтальное наступление 14 МК 4А севернее Бреста на запад; фланговый удар 13МК 10А из райна Бельск на юг. Теоретически было в этих планах что-то подкупающее . В реальности их выполнение зависило от множетсва факторов, к прим: -МК были размещены для наступательных задач, их передислокация требовала прохождения больших расстояний - управление и связь казались сложными для трEбуемого взаимодействиями между большими соединениями, принадлежащими зачастую различным армиям -проведение плана предполгало что противник Неактивен вдоль линии Ломжа-Семятичи, что конечно же было неправильным, если вспомнить хотябы опыт 1915 г и тыды и тыпы..

vlad: ага, вот еще инетерсно по Испании: что мы знали из западных источников по таким командирам, как Конев, Рокосовский, Павлов ? -немного, имя Рокоссовсого увязывалось с уничтожением заключенных в мадридской тюрьме, Конев был известен как танковый конадир. Имя Павлова всплывало наиболее часто: Павлов- танкист-профи, Танковое соединение Павлов. Ну и дальше... wait

vlad: По каким критериям/квалификациям Павлов стал командиром танк. полка в Испании автору неизвестно. В любом случае кажется что П. был больше практиком чем теоретиком: в то время как другие молодые командиры КА, как Кривошеев, участвовали в острых дискуссиях начала 30-х о применеии танков и мот. частей, имя П не было замечено в научных публикациях. Танковая бригада "Павлов" былa задействованa в Испании для поддержки пехоты, при этом часто случалось применение соединения по частям: до взвода танков. Также и Конев как танк. командир считал главным принципом- танки лишь помощь пехоте. При этом советские танк. силы в Испании были довольно внушительные для реалий той войны: бригада П. имела между 100 и 200 танков. Конечно советские танки Т-26, БТ нaмного превосходили немецкие единички и итальянские танки, НО делал ли П. попытки предотвротить растаскивание своего соединения- авторы неизвестно. Попытки действовать отдельным изолированным соединением едва ли были бы встречены с понимаем. Его командир Кулик, принимавший основное участие в оперативном планировании в райне Мадрида был сторонником действия танков как поддержки для пехоты. Даже после замечательного успеха немцев во французской кампании 1940 г Кулик все еще советовал Сталину применять танки как оружие пехотной поддержки. пока ффсе

Игорь Куртуков: vlad пишет: Реконструкция Деталей советского оперативного планирования показывает, что: - предполагался немецкий удар от Сувалки на юг на Волковыск - удар из райoна Бяла Подляска впритирку с Брест на север; общая цель- окружение войск КА в белостокском выступе. Давайте посмотрим, правильно ли реконструировали. Это 1983 год, т.е. до публикации текстов разных редакций "Соображений". Майские соображения 1941 г.: Вероятнее всего главные силы немецкой армии ... будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев (это в плосе КОВО - ИК). Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу (это в полосе ПрибОВО - ИК), а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. Мартовские соображения 1941 г.:Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем, чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину (это в плосе КОВО - ИК). Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере – из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу (это в полосе ПрибОВО - ИК) или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. Сентябрьские соображения 1940 года:Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск – Полоцк, или на Ковно – Вильно и далее на Минск (это в полосе ПрибОВО - ИК). Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжи и Бреста, с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск. Т.е. общий замысел советского командования в полосе ЗОВО реконструирован верно. Предполагалось отражать концентрический удар из Сувалок и Бреста на Белосток и Барановичи. Ни в одних "Соображениях" не предполагалось отражать главный удар в полосе ЗОВО. Он мыслился или южнее или севернее.

Игорь Куртуков: Теперь посмотрим на детали: Планирование в деталях: по п.1 концертрическое наступление против северной группы вермахта силами 8А, 11А- на севере. На юге удар танк. силами 3А вместе с 6МК. Направление удара: Сувалки. 8-я и 11-я армия относились к ПрибОВО. План прикрытия 3-й армии в случае прорыва крупных сил противника на Волковыск с севера, предусматривал:100-я стр[елковая) дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Грулек, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа. 6-й мехкорпус из района Белосток наносит улар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника. 13-й мехкорпус под прикрытием средств ПТО 100 сд из района Хайнувка, Черемха, Каленковиче во взаимодействии с 43 сад наносит удар в общем направлении на Дзядковице, Цехановец, уничтожая противника и отрезая ему пути отхода. Остатки противника отбрасывает под удар 6-го мехкорпуса и 100 сд.Тут больше похоже, что автор шпарит по директиве номер 3, чем реально реконструирует планы отражения удара. по п.2 : фронтальное наступление 14 МК 4А севернее Бреста на запад; фланговый удар 13МК 10А из райна Бельск на юг. В плане прикрытия толкуют так: 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа. 14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его. 17-й мехкорпус, оставаясь в резерве округа, переводится в район Пружаны в готовности усилить удар 14-го мехкорпуса или 47 ск.Т.е. 13-й мехкорпус вовсе не собирались задействовать, а 14-й всё же должен был бить во фланг и тыл, как прилично подвижным войскам, а не наступать фронтально. 17-й мехкорпус тут для мебели ибо всё равно был совершенно небоеготов.

vlad: Игорь Куртуков пишет: Тут больше похоже, что автор шпарит по директиве номер 3, чем реально реконструирует планы отражения удара. да, вы правы, точнее частично правы. У него была такая идея фикс: тк. 8-я армии в Литве рамещена довольно скученно вокуг Каунаса а стык с ЗапВО был прикрыт плохо (причем у немцев на карте одной дивизией больше чем было в реале ) потому он считал что группировка собрана для наступления прямехонько на Cувалки.

vlad: Игорь Куртуков пишет: 17-й мехкорпус тут для мебели ибо всё равно был совершенно небоеготов. ну да это мы сейчас знаем.. Игорь Куртуков пишет: Т.е. 13-й мехкорпус вовсе не собирались задействовать, а 14-й всё же должен был бить во фланг и тыл, как прилично подвижным войскам, а не наступать фронтально. я думаю что из р. Бельск на юг- будет правильное предположение те. фланговый удар как если бы.. он был нацелен на Волковыск.. в реальности конечно 4-я и 3-я PD пошли лесом. Я могу запостить его карту чтоб было проще !

Игорь Куртуков: vlad пишет: ну да это мы сейчас знаем.. Авторы плана прикрытия ЗОВО знали это тогда не хуже чем мы сейчас.

vlad: Игорь Куртуков пишет: Авторы плана прикрытия ЗОВО знали это тогда не хуже чем мы сейчас. а как можно было планировать что-либо для небоеготого корпуса- этож вредительство . По плану был в резерве.. но Не значит что должен оставаться небоеготовым.. я так думаю.

Игорь Куртуков: vlad пишет: а как можно было планировать что-либо для небоеготого корпуса- этож вредительство Так ведь неизвестно, в каком году план выплонять придётся. Авторы в одном месте прямо оговаривают: В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус...

vlad: Игорь Куртуков пишет: Авторы в одном месте прямо оговаривают: цитата: В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус... a кстати, я сейчас нашел: у него на схеме 17 МК был знаете где: аж восточнее Барановичи ! - ну да в резерве..

vlad: ОК.. по 13MK, 14 МК понял- просто его гранд-идея была неск. другая что они оба как-то взаимодействуют. Он ее и озвучил.. если бы он узнал о реальных планах прикрытия то наверное сильно удивился !

vlad: добавим сюжет по танкам в Испании: по цифрам танков, задействованнах в Испании нужно предположить что в каждом из двух соединений имелось 4 батальона, в каждом по 3 роты. Каждый взвод состоял из 5 машин, что давало по соеднинению вкл. команд. танки окло 200 танков- soll. Общее число советских танков поставленных в И. во время г.в. между окт. 1936 и авг. 1937 насчитывало 731, потом еще минимум 165 а всего выходит мин. 886. С советской стороны из них было признано только 362. Верить этой цифре нельзя , тому что она не осталяет никакой возможности для обязательных потерь танков, к-ые были характерны для действий советских танковых соединений. В начале исп. войны потери советских танков были еще в рамках потерь танков в ПМВ. Тогда к прим. Англия имела квоту потерь ок 9.6%. Возможно что реальные цифры потерь 36 г были чуть выше, но не намного. Расчет безвозваратных потерь советских танков в Испании дает след: поставки танков ок 886 Soll: ок 400 ------------------------------------------ общие потери ок 486 или 121% конечно после прекращения поставок случались и дальнейшие потери, так что действительная квота потерь еще выше. Такие потери были конечно ужасающими. Тактически они происходили из-за полного изолирования танков от сопр. пехоты в бою... я скипану его текст про гранаты и ПТО.. Такой результат стал шоком для советского командования: наиболее сильная танковая держава оказалась снова в исх. точке, ничем не лучше других- менее танково-сильных стран. и назад к Павлову: прим . после полутора лет войны в Испании где П. фактически служил командиром танк. бригады, к-ая ни разу не участвовала в БД в полном составе. Он Не приобрел Знания о современных панцерваффе.. а скорее наоборот. Но в тоже время он получил важный опыт, к прим: снабжение, ремонт танков, марш, состояние дорог, а также бессильность танков против ПТО. ну и после возвращения из Испании- мы и сами знаем.

Ктырь: Более 800 танков в Испанию поставили?!! Перебор. Официально 297 Т-26 и 50 БТ-5. 65 из них включили в танковую бригаду франкистов созданную после войны. Конечно это официальные цифры.

vlad: Ктырь пишет: Более 800 танков в Испанию поставили?!! Перебор. ну да это официальная цифра: 360. Он пишет что ей верить нельзя - его право

Ктырь: Нельзя верить 350 танкам? Кстати влад он какое-то отношение к армии имеет? Выводы и анализ весьма специфические у него. Кто он такой этот Хейдорн?

vlad: Ктырь пишет: Кто он такой этот Хейдорн? офицер радио-разведки .. 200-какойто дивизии. Официальное наименование I-c отдел

Ктырь: Я так и понял, что явно вояка.

vlad: книга 83 г. А известен состав танковых частей в испании ?- тогда можно было бы продтвердить или опровергнуть его цифры. По его мнению в испании находились два советских соединения, назовем их два танковых полка, это так ?

Ктырь: Пятьдесят танков БТ-5 были сформированы в “полк тяжелых танков” командир подполковник С.Кондратьев. Т-26 использовались по разному.

vlad: Ктырь пишет: Т-26 использовались по разному. хорошо, тогда должен был быть и второй полк, или они сами по себе ездили ? А потом что это за полк с 50 танками, давайте раскроем его состав.

Ктырь: Изучаю тут коли такая пьянка пошла действия интербригад в Испании. Удивительно то что немецкие интернационалисты дрались наиболее интенсивно потеряв примерно 3000 человек убитыми из наличных 5000!

Ктырь: Насчёт второго полка не знаю, этим периодом не интересуюсь вообще. Но вряд ли Хейдорн мог что-то вразумительное отследить. Каким образом? Была ещё какая-то танковая группа Кривошеина - тоже 50 танков потом переформирована в 1-ю бронетанковую бригаду Народной армии. Командир Павлов.

vlad: Ктырь пишет: Насчёт второго полка не знаю, этим периодом не интересуюсь вообще. Но вряд ли Хейдорн мог что-то вразумительное отследить. Каким образом? ну почему : ссылка на советский источник, вот пжлста: рапорт нем. военного аташе, по книге: война в исп. рEспублике, москва, 1981 г. Сейчас напишу точно что он оттуда взял, вы думаете ему нефиг делать было кaк цифир до 800 накручивать ?

vlad: значитцца так: в ноябре 36 г танк. "соединение" под командованием Павлова состояло из 147 Т-26, поставленных в ноябре-36, плюс остатков от 58 танков того же типа, но поставленных раньше- в октябре. танки уже воевали под команд. Кривошеева, экипажи- на 2/3 русские.

Ктырь: Не тут надо что-то системное по поставкам и формированию частей. В целом если не учитывать эти 800 танков всё верно.

vlad: это был первый полк, а вот второй: летом 1937 г интернациональный танк. "полк" под командованием Конева предположительно состоял из 165 свежепоставленных БТ-шек.

vlad: ха.. так он еще и Ашибочку нашел в сов "истории гражданской войны в испании": в книге указывался ком. танк. полка С.И. Кондратьев. Теперь он пишет- Кондратьев был специалист по ..строительству ж/д.. так вот

Ктырь: Ничего не знаю... Но Конев с 165 БТ в Испании! Тут уже даже тов.Резун тихо отдыхает в сторонке.

vlad: ну не Конев, да какая разница : цифирь то верная.

Ктырь: В смысле верная? 50БТ против 150?

vlad: в общем Хайдорн таки сам ошибься - С.И. Кондратьев действительно командовал танк. "полком" в испании: После разгрузки в Картахене из прибывших танков был сформирован отдельный Интернациональный танковый полк Республиканской армии. Его командиром стал С.И.Кондратьев. ну подумешь велика разница, что Кондратьев, что Конев

vlad: Ктырь пишет: В смысле верная? 50БТ против 150? про цифирь не знаю, надо смотреть в книге: гражд. война в испании, у мнея ее нет.

Ктырь: А чего тогда верное - "две танковых группы". Это тоже лучше подробнее рассмотреть.

vlad: Ктырь пишет: А чего тогда верное - "две танковых группы". вот это как раз верно !

vlad: с Мехкорпусов: Группа С. М. Кривошеина. В сентябре 1936 г. группа добровольцев из 4-й омбр БВО (командир - комбриг Д.Г.Павлов) отбыла со ст.Березина в Москву, где была объединена с другой группой добровольцев (старший - полковник С.М.Кривошеин, командир 8-й омбр). Была сформирована группа численностью около 80 человек. С собой привезли около 50 танков Т-26, ЗиП, боеприпасы и ГСМ, а также автомобили ЗИС-5. Группа отбыла на теплоходе "Комсомол" (капитан Г.А.Мезенцев) из Феодосии в 16.00(моск.) 5 октября 1936 г. и прибыла утром 13 октября в Картахену. Основная задача - подготовка кадров в учебном центре Арчена (90 км от Картахены). Первый бой - 29.10.36 под Сесеньей, юго-западнее Мадрида: танковая рота (15 Т-26) под командованием П.М.Армана в составе 34 советских (командиры танков и механики-водители) и 11 испанских (башенные стрелки) танкистов. Из 15 Т-26, вступивших 29.10.36 в бой под Сесеньей, к 17.11.36 в строю осталось 5 машин. В конце ноября 1936 г. группа Кривошеина отбыла в СССР морем из Картахены в Одессу (за исключением экипажа Армана?, добровольцев роты Погодина, ряда младших командиров, помпотехов, персонала рембазы в Алькала-де-Энарес и группы инструкторов в УЦ Арчена). Группа Д. Г. Павлова. Прибыла в Картахену из Севастополя на теплоходе "Чичерин" 6 декабря 1936 г. с 56 танками Т-26. Формирование танковой бригады началось сразу же по прибытии 6.12.36 в танковом учебном центре Арчена. В состав бригады вошел танковый батальон с испанскими экипажами из группы Кондратьева, а также испанская рота мотоциклистов и транспортный батальон (90 колесных машин). Боевое крещение в начале января 1937 г. в районе Лас-Росас и Махадаонда, северо-западнее Мадрида (срыв второго наступления франкистов на Мадрид во взаимодействии с 12-й интербригадой). К началу 1937 г. в республиканской армии насчитывалось 70 танков. В середине января 1937 г. бригада выведена в резерв. В феврале - бои на Хараме. В марте - Гвадалахара. Окончательно сформирована в марте 1937 г. Штаб бригады располагался в Алькала-де-Энарес. Здесь же бронетанковый ремонтный завод. В сентябре-октябре 1937 г. бригада расформирована: часть добровольцев вернулась на Родину, часть влилась в состав интернационального танкового полка под командованием С.И.Кондратьева. Группа С. И. Кондратьева. Добровольцы из Кубинки, Наро-Фоминска и Калуги (13-я механизированной бригады, механизированного полка кавалерийской дивизии им.Сталина, 3-й запасной бригады), в том числе 20 средних командиров и 50 младших командиров сверхсрочной службы - механиков-водителей, шесть радистов, артмастер и электрик. Прибыла в Испанию через Ленинград и Париж, за исключением группы Ветрова (Бочарников, Валуев, Власов, Мещеркин), сопровождавших 50 танков БТ-5 из 134-й механизированной бригады КВО на теплоходе "Cabo San Augustin" из Севастополя в Картахену (прибыл 1 августа 1937 г.). Группа составила костяк 1-го отдельного интернационального танкового полка и находилась в Испании с августа 1937 г. по конец марта 1938 г. Первый бой - 13.10.37 г. под Фуэнтес-дель-Эбро. С убытием советских добровольцев весной 1938 г. полк развернут в бронетанковую бригаду. но кого Дриг попилил- он Не сообщает..

vlad: вот пжста, как сообщает немецкая Вики , ок 600 танков было поставлено Die republikanische Seite, die einem materiell unterlegenen, aber besser ausgebildeten Gegner gegenüberstand, wurde von der Sowjetunion mit umfangreichen Materiallieferungen und 2.000 Bewaffneten unterstützt. Mit fortschrittlichen I-16-Jagdflugzeugen und circa 600 T-26-Kampfpanzern hatte sie lange Zeit eine Überlegenheit an schwerem Material inne. источник- вот этот кирпич в 1200 ст: Hugh Thomas’s The Spanish Civil War http://search.barnesandnoble.com/The-Spanish-Civil-War/Hugh-Thomas/e/9780375755156

Ктырь: Не думаю что коммунисты и здесь наврали. Какой смысл? Вернее возможно смысл-то есть, но я пока его не нащупал, тем более тогда нужно лавировать между беспримерным потоком помощи "угнетаемым рубежам человечества" и такой лавиной техники. Не верю! Мало того сейчас архивы открыты. Хотя там конечно есть не рассекреченные фонды.

vlad: Ктырь пишет: Мало того сейчас архивы открыты. хе-хе а кто туды ходит ? кроме Малыша, Морозова и Исаева ну и еще десятка других, остальные распиливают. Вот пж-ста еще одно свидетельство А.Ш. Вернемся в Испанию. Как состоялся ваш переход к франкистам, что за этим последовало? А.П. Командиром нашего танкового батальона был Кривошеин, ну тот, который потом вместе с Гудерианом фотографировался в Бресте. Ну, вот получил я сообщение, что мои арестованы. А сплошной линии фронта не было. И 26 апреля 1937 г. зам. командира роты танков БТ-5, в районе Касе дель Кампо переходит к мятежникам и требует его передачи их немецким союзникам, заявляя, что является немцем... "группа" Кривошеина, истореги

vlad: Ктырь , кстати, вот вы искали что почитать, вот живой танкист: Авенир Бенигсен из Leibstandart , вот его командир в Испании, занятно рассказывает А.Ш. Кого из советских офицеров, с которыми в то время вам довелось быть, вы помните? А.П. Я вам называл Кривошеина, комбрига Павлова только видел. Вот майор Махура, под его непосредственным командованием я был. Потом этот человек попал в плен под Сталинградом, был командиром танковой бригады. Получил девять пулевых ранений: очередь прошла над башней. Был в Бухенвальде, вел себя мужественно. После войны, «Родина простила, а НКВД-сволочь нет», дали 10 лет: почему, мол, тебя немцы не расстреляли? В 54-м его освободили, а через несколько лет он умер в Ялте. Мой близкий товарищ из младших офицеров с кем я служил – Николай Ковалев. Он кончил гражданский ВУЗ, кажется из Орла. Хороший был парень, но судьбы не знаю. http://berkovich-zametki.com/2006/Zametki/Nomer7/Shneer1.htm

Ктырь: Влад большего бреда давно не читал. Это чудо-юдо кто угодно но не офицер-танкист из LSSAH. К слову никаких танковых частей в полевых соединениях войск СС не было до 1942 года. На кого он там учился в в 1-м усиленном танковом батальоне с 76 танками?!! И куда он наступал с этим батальоном в Польше и Франции?!! Такое ощущение что разговор ведёт малограмотный командир сапёрной роты РККА который с перепоя решил, что воевал за немцев. Правда 1941-1944 гг. работа на авиационном заводе по производству истребителей "Мессершмитт", расположенном в Регенсбурге и филиале авиазавода в концлагере Флоссенбюрг. Сдаётся мне он там мусор разгребал все 5 лет. Поэтому перед наступлением 15 декабря сам командующий армией Зепп Дитрих обходил прибывшее к нему пополнение - около 400 офицеров. Увидев меня в строю, скомандовал: "Штурмбанфюрер, выйти из строя!" Я вышел, и он (хотя немцы не целовались) обнял меня. Ведь для него это было воспоминание о боевой молодости, когда он был всего лишь командиром танкового батальона, а я у него командиром взвода, а затем роты. "Штурмбанфюрер, пройдите в штаб и ждите меня там", - приказал он мне. Это когда Дитрих танковым батальоном командовал? А в другой реальности?!! Ведь и батальонов-то танковых в СС тогда не было...

vlad: Ктырь пишет: На кого он там учился в в 1-м усиленном танковом батальоне с 76 танками?!! И куда он наступал с этим батальоном в Польше и Франции?!! не понял, какие претензии ? Leibstandarte SS Adolf Hitler SS-Division (mot) Leibstandarte SS Adolf Hitler Lebenslauf: Aufgestellt am 15.8.1938 in Berlin-Lichterfelde. Die Einheiten hießen Sturmbann bzw. Sturm. Nach dem Frankreichfeldzug wurde im August 1940 in Metz als verstärkte Leibstandarte SS-Adolf Hitler um einen neuen IV. Sturmbann (17.-20. Sturm) und Brigadetruppen erweitert. 1939 Datum Armeekorps Armee Heeresgruppe Ort September XIII 8. Armee Süd Polen 1940 Datum Armeekorps Armee Heeresgruppe Ort Mai X 18. Armee B Niederlande Juni XXXXIV 6. Armee B Frankreich 2. Kommandeure: 15. August 1938 Oberstgruppenführer Joseph Dietrich 3. Gliederung: 1940 I. Sturmbann II. Sturmbann III. Sturmbann IV. Wachtbatallion Artillerie-Regiment Panzerspäh-Zug Nachrichtenzug Nachrichtensturmbann про танковый батальон из 70 танков- это перебор конечно, так фильтровать надо

Ктырь: Влад вы это зачем выложили? Я отлично знаю историю становления этого соединения - в то время полка. Там не было никаких танков, а Дитрих туповатый, но смелый и жёсткий дядя вроде нашего Жукова никогда никаким танковым батальоном не командовал.

vlad: Ктырь пишет: Там не было никаких танков, ну небыло да.. а были StuG и БТР, и что ? какие претензии ?- вот такие п..е товарищи чекисты. Не забывайте во-первых его возраст, а во-вторых он что показания под присягой дает ?- всего лишь интервью. С другой стороны в СС он както попал иначе его бы никто не подпустил бы и близко к Флоссенбург. А все факты по советским командирам бьются по ОБД, все, понимаете?- я проверил.

vlad: вот танкист-испанец, майoр Махура Мой близкий товарищ из младших офицеров с кем я служил – Николай Ковалев. Он кончил гражданский ВУЗ, кажется из Орла. 164 Ковалев Денис (группа Павлова) ошибся немного в имени: вместо Денис- Николай !

vlad: даже Макс Файнштайн (von Stein !) и то нашелся не факт конечно что именно тот, но по времeни совпадет

Ктырь: vlad пишет ну небыло да.. а были StuG и БТР, и что ? какие претензии ?- вот такие п..е товарищи чекисты. Да претензий никаких. Дедуля явно чё-то где-то слышал, но где не знает. Не забывайте во-первых его возраст, а во-вторых он что показания под присягой дает ?- всего лишь интервью. С другой стороны в СС он както попал иначе его бы никто не подпустил бы и близко к Флоссенбург. Э нет вы просто с нормальными стариками не общались. Там и тени сомнения не возникает. Сразу видно человек что-то путает и не более того. И также видно когда пургу несут. 400 человек офицеров пополнения - целый маршевый батальон! 15 декабря 1944 это впечатляет. И обнимания с Дитрихом ну ваще. У этого человека столько пауков в голове что просто ППЦ. Он явно где-то чего-то лазил в Германии в период войны, но где и как это уже большой вопрос. А все факты по советским командирам бьются по ОБД, все, понимаете?- я проверил. Да я не про это - не про Хейдорна вообще, а про данного субъекта.

marat: vlad пишет: что мы знали из западных источников по таким командирам, как Конев, Рокосовский, Павлов Рокоссовский на тюрьма, унуторь попал, Конев ни капли не танковый командир - политработник, затем командир стрелковых частей. Оба не были в Испании. vlad пишет: При этом советские танк. силы в Испании были довольно внушительные для реалий той войны: Местность там не подходящая. И танки сами не воюют - не было нормального взаимодействия с артиллерией, пехотой. Главное - отстутствие моторизованной пехоты для глубоких рейдов мехсоединений. Вот итальянский корпус - моторизован, отсюда его успехи. vlad пишет: Конечно советские танки Т-26, БТ нaмного превосходили немецкие единички и итальянские танки Танки с танками не воюют. Главный противник - пто и бутылки с зажигательной смесью в узких улочках испанских городов. vlad пишет: Его командир Кулик, принимавший основное участие в оперативном планировании в райне Мадрида был сторонником действия танков как поддержки для пехоты. Ну так что ж - это единственно реалный способ в тех условиях. vlad пишет: по цифрам танков, задействованнах в Испании нужно предположить что в каждом из двух соединений имелось 4 батальона, в каждом по 3 роты. Каждый взвод состоял из 5 машин, что давало по соеднинению вкл. команд. танки окло 200 танков- soll. Так это штат советской танковой бригады. Не факт, что в Испании было укомплектовано по штату. Хотеть хотели, но не вышло. Там вроде интернациональный танковый полк на БТ-5 и отдельная часть на Т-26. Т-26 вполне могли использовать разрозненно. Ктырь пишет: подполковник С.Кондратьев. Полковник. Подполковники с 1940 г.

Ктырь: marat пишет: Полковник. Подполковники с 1940 г. Претензии к Шпаковскому - у него подполковник. По имеющимся данным возможно был вообще майором на момент прибытия. У меня есть полный список танкистов воевавших в Испании. Собственно в данном контексте неважно кто он там был генералиссимус или лейтенант и какие звания вообще были в РККА. Речь о шла о его группе (в неё входила также группа Ветрова), а не о нём самом. К слову Кондратьев погиб в Зимнюю войну. Так это штат советской танковой бригады. Не факт, что в Испании было укомплектовано по штату. Хотеть хотели, но не вышло. Там вроде интернациональный танковый полк на БТ-5 и отдельная часть на Т-26. Т-26 вполне могли использовать разрозненно. Сколько и чего было известно в деталях. Группы и их состав определяли ещё в СССР - поэтому что хотели и могли провезти в Испанию то и получили. Танки с танками не воюют. Главный противник - пто и бутылки с зажигательной смесью в узких улочках испанских городов. Воюют и ещё как - это лучшее средство ПТО. К концу ВМВ это стало обыденным делом. Другой вопрос что у умных людей (командиров) под танки подставляют средства ПТО и.т.д. чтобы сохранить ударную мощь танковых формирований. Хорошо налаженная работа танковыми формированиями это как игра в шахматы - одни подставляются чтобы сдержать танки врага, другие идут в обход и.т.д.

marat: Ктырь пишет: По имеющимся данным возможно был вообще майором на момент прибытия. У меня есть полный список танкистов воевавших в Испании. Пишут, что в Испанию отправились танкисты под командованием полковника Кондратеьва из 5 мк МВО, август 1937 г. Тем более, что в 1939 г он уже комбриг, командир 34-й лтбр(за Испанию?). Это стандартная ошибка - видят три шпалы и пишут - подполковник, а это звание ввели только в 1940 г. после финской. Ктырь пишет: Сколько и чего было известно в деталях. Группы и их состав определяли ещё в СССР - поэтому что хотели и могли провезти в Испанию то и получили. Не совсем понятно - хотели отправить и создать в Испании танковую бригаду по типу советской? Вроде там по одежке протягивали ножки - танковые роты, батальоны и полки местной штатной организации (типа тяжелый танковый полк БТ-5 из 50БТ-5). Ктырь пишет: Воюют и ещё как - это лучшее средство ПТО. К концу ВМВ это стало обыденным делом. Другой вопрос что у умных людей (командиров) под танки подставляют средства ПТО и.т.д. чтобы сохранить ударную мощь танковых формирований. Хорошо налаженная работа танковыми формированиями это как игра в шахматы - одни подставляются чтобы сдержать танки врага, другие идут в обход и.т.д. О том и речь - у правильных воюют в исключительных случаях, подтверждающих общее правило.

marat: vlad пишет: при рассмотрении оборонительной конфигурации войск в белостокском выступе возникает при поверхностном рассмотрении проблема фланговой позиции..Flankenstellung: это такая позиция из которой можно эффективно влиять на немецкие войска либо в северном направлении (Сувалки) либо в напр. юг-юго-восток (Бяла Подляска). В военной теории были сформулированы два критерия надежности фланга. Клаузевиц, Виллисен и Мольтке формулировали так: -позиция должна быть тактически сильной -враг не должен иметь возможности отсечь у обороняющего линию отхода (Виллисен даже подчеркивал, что линия связи( соединительная линия) такой позиции должна проходить сзади нее по прямым углом. Если измерять группировку 3-й и 10А по таким меркам, то невооруженным взглядом видно что ни одно из этих условий не выполнялось для войск КА. к прим: линия отступления лежала так близко к продолжению фронта на север и более того сосотояла из плохих/ненадежных дорог. Также позиция была тактически незащитима против атаки с юга черз Буг. Тк. мы предполагаем что советский ГШ знал эти факты, то делается предположение что группировка была собрана в белостокском балконе не для защиты ! Генрих Жомини(Antoine-Henri Jomini) "Стратегия и тактика в военном искусстве" М, 2009 "Принципы операционных направлений: 1. Если искусство войны состоит в том, чтобы привести в действие как можно большие силы на решающем пункте театра боевых действий, выбор опрационных направлений в качестве главных средств достижения этой цели может считаться фундаментальной концепцией в хорошем плане кампании. 2. Направление, которое задается, зависит от географической ситуации театра боевых действий, но еще больше от позиции сил противника на этом оперативно-стратегическом поле. Можно установить в качестве общего принципа, что, если противник делит свои силы на растянутом фронте, наилучшим направлением линии маневра будет его центр, но в любом другом случае, если это возможно, наилучшим направлением будет один из его флангов, а затем его тыл полосы обороны или фронта операций... 6. Может случиться, однако, что двойная линия направления будет необходима, либо с учетом топографии арены боевых действий, либо потому, что двойную линию принял противник и появится необходимость противодействовать частью армии из этих сил. 7. В этом случае внутренние, или центральные линии, будут предпочтительнее внешних линий, поскольку в первом случае части армии могут быть сосредоточены перед этими силами противника и могут тем самым решить судьбу кампании. Такая армия может при хорошо составленном стратегическом плане объединить усилия и успешно сокрушить части неприятельских сил... 13.Как отмечалось выше, очертания границ и географический характер театра боевых действий оказывает большое влияние на направление, которое придается этим линиям, а также на получаемые от этого преимущетсва. Центральные позиции, выступающие к противнику, подобно Богемии и Швейцарии, являются самыми выгодными, потому что они естественным образом ведут к принятию внутренних направлений и облегчают выполнение плана по заходу в тыл противника. Стороны угла этого выступа становятся настолько важными, что следует принять все меры к тому, чтобы сделать их неприступными." Применительно к белостокскому и львовскому выступам: 1. Обеспечивают возможность воздействия на фланг неприятеля и в случае успеха - тыл обороны неприятеля. 2. За счет оперирования по внутренним линиям позволяют создавать локальный перевес над одним из напарвлений ударов противника и громить по частям. 3. Необходимо обеспечить неприступность основания выступа. Указанные выступы были получены КА осенью 1939 г, т.е. в совершенно другой стратегической обстановке, чем лето 1941 г. Необходимость укрепления оснований была очевидна и планы начали составлять в конце 1939 - начале 1940 гг. К работам приступили в конце весны - летом 1940 г. Весной 1941 г обстановка сменилась и было необходимо либо ускорить работы в надежде завершить оборонное строительство(Брестский и Гродненский Уры; Рава-Русский, Новоград-Волынский Уры), или бросить его незавершенным и отвести армию вглубь страны. Выбрано было первое, вовсе не очевидное как худшее. (Отсутствие машины времени не позволяло представить масштаб событий 22.06.1941 г). Наличие в центре позиции (Белосток) 6 и 13-го мк с 6-м кк позоляло быстро сосредотачивать против любой угрозы с одного из флангов крупные силы мехвойск и парировать их. (Другое дело, что конкретно летом 1941 г удары немецев были сосредоточены не на Белосток-Барановичи, а гораздо глубже - Минск). Т.е. сильные и слабые стороны выступов были известны, но вот ход событий был оценен не верно, что и привело к кактастрофе.

marat: Еще из классики военной мысли: для армии, находящейся в обороне, лучше всего знать то, как перейти в наступление в подходящее время, и перейти в наступление армия, берущая инициативу в свои руки, имеет большое преимущество в подтягивании своих войск и нанесении удара там, где она считает нужным это сделать лучше всего. В то же время армия, которая действует в обороне и ожидает атаки, опережается на любом направлении, часто застается врасплох и всегда должна подстраиваться под действия противника...Полководец, который остается на месте, чтобы встретить противника, строго придерживаясь оборонительного боя, может сражаться столь же храбро, но он должен будет уступить перед хорошо проведенной атакой. Иначе обстоит дело с полководцем, который, конечно, ожидает противника, но с намерением обрушиься на него в подходящий момент в наступательном действии. Он готов вырвать у противника и передать своим собственным войскам моральный подъем, который всегда присутствует при движении вперед и удваивает введением в бой основных сил в наиболее важный момент. Это совершенно невозможно, если строго придерживаться только оборонительных действий.

Долиев М.: Прошу прощения, что не совсем по теме. Здесь на форуме я нашел две закрытые темы. Как можно связаться с писателем Дмитрием Егоровым, автором "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" ? У меня дед, Ленников Михаил Иванович попал в 151 сп 10.06.1941г. Хотелось бы обменяться информацией.

прибалт: Долиев М. пишет: Прошу прощения, что не совсем по теме. Здесь на форуме я нашел две закрытые темы. Как можно связаться с писателем Дмитрием Егоровым, автором "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" ? Уже никак. К сожалению он умер.

полная версия страницы