Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » проблема Белостокского выступа по книге V.Heydorn » Ответить

проблема Белостокского выступа по книге V.Heydorn

vlad: Попробую выложить здесь перевод нек-ых наиболее инетересных страниц книги: V-D. Heydorn De Sowjetische Aufmarsch im Bialystoker Balkon насколько я понимаю оригиналы здесь мало кому помогут, так что нек-ое время уйдет на набивание перевода Eсть много супер-информативных стрaниц, но предлагаю начать с проблемы безопасности белостоксого выступа как ее видел Heydorn и немецкие военные классики

Ответов - 89, стр: 1 2 3 All

vlad: начало будет неск. Теоретическим при рассмотрении оборонительной конфигурации войск в белостокском выступе возникает при поверхностном рассмотрении проблема фланговой позиции..Flankenstellung: это такая позиция из которой можно эффективно влиять на немецкие войска либо в северном направлении (Сувалки) либо в напр. юг-юго-восток (Бяла Подляска). В военной теории были сформулированы два критерия надежности фланга. Клаузевиц, Виллисен и Мольтке формулировали так: -позиция должна быть тактически сильной -враг не должен иметь возможности отсечь у обороняющего линию отхода (Виллисен даже подчеркивал, что линия связи( соединительная линия) такой позиции должна проходить сзади нее по прямым углом. Если измерять группировку 3-й и 10А по таким меркам, то невооруженным взглядом видно что ни одно из этих условий не выполнялось для войск КА. к прим: линия отступления лежала так близко к продолжению фронта на север и более того сосотояла из плохих/ненадежных дорог. Также позиция была тактически незащитима против атаки с юга черз Буг. Тк. мы предполагаем что советский ГШ знал эти факты, то делается предположение что группировка была собрана в белостокском балконе не для защиты ! дальше-- круче

Ктырь: Тему надо было с большой буквы озоглавить. Продолжайте шеф! Виллисен кто такой? Ещё одна круть военной мысли?

vlad: Ктырь пишет: Виллисен кто такой? use google: "Willisen"


Ктырь: Не ну я думал вкратце от себя. А Гугл рулит это да.

vlad: "проблема прямой и непрямой защиты. Прямая предполагается занятием границы области обороны для защиты всей ее территории. Такого рода защита предполагает отказ от построения шверпунктов, ведет к равномерному распределению сил и дает врагу возможность прорвать оборону в любой точке. .. пропустим размышления о влиянии изобретений пулеметов и танков на глубину прорыва Непрямая защита предполагает в глубине позиции накопить "массу", к-ая может быть оперативно использована чтобы нейтрализовать прорыв. Правда в таком случае нужно считаться с временной потерей территории. Как было показано в пред. главах советская военная доктрина 30-х практически исключала такую возможность. Именно из-за прямого следования своей доктрине КА потерпела сокрушительные катастрофы в приграничных сражениях 41 г. вообще вот после такого рода текстов мне действительно видтся Исаев неск. мурзилочным , но посмотрим дальше

vlad: дальше: о бессмысленности "прямой защиты" советские военные должны были бы знать- эта бессмысленность/бесполезность на глазах у всех былa показана во французской кампании 1940 . По сути оставалась одна альтернатива в любой войне, все равно кем начатой- самому вести наступательные действия. В этом смысле группировка КА 1941 была наступательной. Только если следовать этому предположению только тогда можно понять смысл в распределении войск в белостокском балконе. жесть !.. ну и дальше фактики для подверждения его гипотезы

Ктырь: Лепота. Ждём продолжения банкета.

vlad: советское планирование кажется было простроено по примеру из войн прошлого. Так напр. наступление на Остпруссию 8А из Таураге а "масса" 11А из Ковно должна была действовать на Сувалки. Планы, если они были !.., показывают известную схожесть с русским мартовским наступлением 1915 г. Хотя ситуация 41 г была для русских лучше- Августов был в их руках. намеки на это: -11А в ПрибВо собрала все с.д. на правом фланге/центре что давало возможность наступать вдоль шоссе Ковно-Сувалки силами ми. 5 с.д., по 3.5 км на див, имея сзади 3МК. На Левый фланг армии была поставлена всего одна дивизия- удивительно слабое построение; такое предполож. из-за того чтобы осуществить клещи в напр Сувалки. -для наступления из Августов На Сувалки построение 3А вполне достоверно. Она располагала общей длинной фронта ок 80 км... имела семь сд. ..плюс 11-й МК. И перед ее фронтом находился лесной и озерный участок. В напр. главного удара можно было создать предписанный участок для дивизии. Удивительно и то что в ее расположении на момент вторжения находились самостоятельные танк. бригады. Вопрос испозования полностью 11МК для удара на Сувалки является открытым. ну вот пока хватит... дальше показания пленных командиров КА !

Ктырь: Гросс данке Владислав.

vlad: вобщемто если все в одно предложение упаковать, его идея состоит в том, что советские тд. раполагались в "балконе" слишком близко к границе, где они совершенно Не мoгли реализовать концепцию Непрямой защиты в том смысле что я изложил.

Ктырь: Это понятно. Даже Суворов в курсе был. Нам интересен подробный взгляд проффесионалов в кои-то веки.

vlad: ну вот его взгляд видимо суворов и взял за "основу", книга-то была напечатана в 89-м., так что теоретически он мог ее прочитать..

vlad: возьму сразу "быка за рога": автор с большим пиететом относится к Жукову, его пред-военным мероприятиям.. и вообще счиатет его звездой КА. Имеется ввиду характеристика На Начало Войны.. а не вообще. К Павлову хуже, КУлик- тоже самое, далее Рокоссовский/Конев- знак вопроса..

vlad: vlad пишет: советские тд. раполагались в "балконе" слишком близко к границе, где они совершенно Не мoгли реализовать концепцию Непрямой защиты в том смысле что я изложил. ну вот а если скажем задаться вопросом где же должны были стоять советские МК для такой реализации?- то называется линия Луцк- Барановичи- Слоним. Теперь он показывает примерчик с расчетом времени сколько же марш- дней требовалось для МК чтобы прибыть, скажем из Слонима в Ломжу, учитывая реальные дороги нежду ними. Тогда для трех советских МК: 6, 8 и 7 идущих в затылок нужно было ок. 3-4 днeй чтобы покрыть такое расстояние. Те. вот вам граница между группировкой для защиты и для "внезапного нападения".

vlad: конечно можно задать вопрос а какже с планами прикрытия ?- о чем думали те кто их разрабатывал.. были ли им известны принципы прямой/непрямой защиты ?! Похоже что ответ мы так и не получим.. в Любом случае речь идет или о грубой ошибке советских разработчиков, или действительно о жуткой Недо-оценке сил нападения.. позже я найду то место где он пишет о советских планах/секретных пакетах, тогда можно будет лучше понять идею совестких ПП

vlad: выложу показания пленного капитана Пугачева (родом из Белоруссии, семья живет в Барановичи) из 11 МК, сдался добровольно в конце июня прихватив сброшенную листовку. По предвоеным планам 3 и 10А: КА была не готова к нападению, она должна была только в августе стоять в полной готовности. След. данные показались ему важными, к-ые он услушал от боевых товарищей, офицеров штаба: с 18 по 21 марта сотоялась командная игра в ЗапВО, в кот-ой принимали участие командующие армий и корпусов. В ее ходе отрабатывалсиь задачи 3,4 и 10А. Из оперативной карты что он видел он заключил что 3А имела задачу удара в напр. Сувалки через Августов. 4 и 10А имела задачу наступления на Варшаву и Лицманнстадт. Военная группировка в Литве должна была прикрыть границу в вост. Пруссии. Heydorn утверждает что такие показания были не единичными и неплохо ложились в общую канву вместе с показаниями других пленных.

vlad: как-нибудь выберусь проверить этого "кап. Пугачева" по obd-memorial ...может и не было такого

Ктырь: Что же логика есть насчёт того что Сталин хотел ударить в августе и массовые показания пленных это факт и сильный... Однако неужели думали, что немцы всё это время будут спать... Интересно у нас кто-нибудь изучал это вообще?

vlad: тут не совсем ясно: по предвоенному планированию Белостокскому выступу отводилась вспомогательная роль, во всяком случае никаких глобальных наступлений там не планировалось... и мы это знаем. Tоже самое пишет и автор, когда описывает приход Жукова в ГШ-- разработку новых соображений по развертыванию и все что с этим связано. Те. в таком контексте я еще понимаю наступление на Сувалки, но Варшава- это перебор. Те. речь может идти лишь о штабной игре на картах, но Не в реале. Что же до конкретных сроков нападения--это лишь показания пленного.. не очень убедительно звучит- в плену можно рассказать о чем угодно. Важно то что автор фиксирует характер группировки.. касательно сроков он не ставит особо.. посмотрим теперь на примере 3А как он видит ее положение в деталях.

vlad: vlad пишет: проверить этого "кап. Пугачева" по obd-memorial опа, вот это да.. Фамилия Пугачев Имя Михаил Отчество Львович Дата рождения __.__.1904 Место рождения Белорусская ССР, Полесская обл., Житковичский р-н, Беленский с/с Дата и место призыва __.__.1926 Последнее место службы Западный фронт 11 МК Воинское звание капитан Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия до 25.05.1943 Источники информации ЦАМО

vlad: он был начальником разведотдела (!) в 11 МК, не зря Heydorn писал про "О1"

vlad: вот так выглядит запись в БД

Ктырь: Мне вот интерестно у немцев хотя бы начальник разведотдела дивизии хоть одной к нам с листовкой перешёл за войну? Чессно слово это просто ППЦ. Ещё чего-то про Чечню вякают. Кстати у немцев вроде нет даже статистики по перебезчикам в 1941. Есть только с 1942. Продолжайте Влад. Я прям как передачу жареные факты слушаю.

Ктырь: Семье надо сообщить что их дед по ходу где-нибудь в Канаде похоронен.

vlad: Ктырь пишет: Мне вот интерестно у немцев хотя бы начальник разведотдела дивизии хоть одной к нам с листовкой перешёл за войну? ну котел.. надо смотреть по пленным скажем в Сталинграде, с листовкой или без- ты тут ничего не сделаешь. Смотри другое, капитан сдался южнее Минска !!.. а где был 11 МК на 22.06 ? - можешь посмотреть на карте. Но вообще конечно сам факт сдачи ничего не говорит, может он бежал из плена, так нельзя.. вспомни к/ф Холодное лето 53г !

Ктырь: Влад при чём тут Сталинград? А бежал из плена с листовкой к немцам это вообще нечто. И чего нельзя? У нас только за 1942 120 тысяч перебезчиков! Ты представляешь сколько их было в 1941?

vlad: Ктырь пишет: Ты представляешь сколько их было в 1941? много, но я сейчас об одном гутарю: он прошел сотню км прежде чем сдаться, точная дата неизвестна, НО рапорт корпуса датирован 4 июля 41, те. скорее всего даже в начале июля в полосе 4АК- можно еще уточнить.. ибо бои внутри котла шли до конца июня. Даже если быть более точным-- он вышел из одного котла, но не смог выйти из второго.

Ктырь: Какого числа он сдался?

vlad: в том то и дело что в книге нет четких указаний, но по любому раньше 4 июля .. ха, тут такие вещи прорылись: советские командиры сливали полную структуру своих танк. дивизий, к прим. полк. Чернобай- 109 тд. Есть схема- я завтра скопирую, сегодня уже не получится. справка с Мехкорпусов 109 танковая дивизия Командир - полковник Семен Панкратьевич Чернобай. Заместитель - полковник Иустин Федорович Урбан (18.07.41-08.41). Военный комиссар - полковой комиссар Антон Алексеевич Сурин (12.07.41-16.09.41). Начальник политотдела - батальонный комиссар Серафим Алексеевич Зуев (11.07.41-16.09.41). Состав: o 218 танковый полк Военный комиссар - батальонный комиссар Федор Иванович Лебедев. o 219 танковый полк Командир - подполковник Александр Иванович Потапов (10.07.41-9.09.41). Военный комиссар - батальонный комиссар Василий Григорьевич Андросов. o 109 мотострелковый полк Военный комиссар - батальонный комиссар Василий Васильевич Короткий. o 109 артиллерийский полк можно будет сравнить со схемой и найти отличия

vlad: довольно инетерсны показания капитана Пугачева в том смысле что их всегда можно сверить с данными по 11МК. Итак, 11 МK был образован в феврале 41 г из танк. бригад находившихся в окрестности Гродно/Соколка а также при использовании танков 22 танк. бриг. к-ая еще в авгсусте 39 г. принадлежала 3А. Пугачев подтвердил что уже в конце февраля 41 г л/с корпуса был комплектный, хотя техники все еще сильно не хватало. Цель была - закончить комплектование к концу июня. Также корпус должен был получить/получил (?) новые танки по 7 "34" и 3 КВ на дивизию. Показания другого пленного танкиста (в полосе 8 АК, не позднее 24 июня) : ок. 17 июня 29 тд получила 50 новых "34", т.о. дивизия имела к 21.06 ок 60 новых танков, остальные были Т-26 и БТ. Тот же офицер рассказал что г./м- Мостовенко --командир 11 МК кап. Пугачев-- нач раведки майoр Кондратьев- нач. тыла (?) Также была получена информация о структуре корпуса.

vlad: ну что сверим наши данные.. по 29 тд на 22.06: 3 КВ, 26 T-34.. до 60 новых танков явно не дотягивает !

vlad: я не совсем представлаю как буду продолжать. В общем -то он дальше излагает планы действий 3А и 10А в плане прикрытия-- как он это видит, но я думаю ето изложение скипануть и сразу перейти к описанию БД по дням. Причем наиболее известные факты БД по 4А предлагается снова скипануть, а остановится на наиболее малоизвестных 3 и 10А.. ну и конечно осветить контрудары 6 и 11МК. да.. в общем фактики поо комaндование 10А, про Павлова конечно вскрываются суровые.

Алтын: vlad пишет: Также корпус должен был получить/получил (?) новые танки по 7 "34" и 3 КВ на дивизию. Показания другого пленного танкиста (в полосе 8 АК, не позднее 24 июня) : ок. 17 июня 29 тд получила 50 новых "34", т.о. дивизия имела к 21.06 ок 60 новых танков, остальные были Т-26 и БТ. vlad пишет: ну что сверим наши данные.. по 29 тд на 22.06: 3 КВ, 26 T-34.. до 60 новых танков явно не дотягивает Немцы захватили в Белоруссии несколько эшелонов новой техники с Т-34 и КВ (преимущественно КВ-2), которая предназначалась именно для 11 мехкорпуса. Техника формально уже числилась за мехкорпусом , хотя фактически ещё не доехала.

Ктырь: Собственно назревает другой вопрос что у немцев по Украине есть из подобной литературы.

vlad: ОК, немного по советскому военному планированию в белостокском выступе , как это видит автор. Мнение автора что Жуков не внeс больших изменей в планирование по белостоку из-за неразрешимости общей задачи: требовалось нанести поражение противнику и то же время не отдать территорию.. те. для этого балкона возникала квадратура круга. По мению автора Жуков дистанцировался от этой проблемы. По общей концепции нужно немного времени на набивание.. wait !

vlad: Реконструкция Деталей советского оперативного планирования показывает, что: - предполагался немецкий удар от Сувалки на юг на Волковыск - удар из райoна Бяла Подляска впритирку с Брест на север; общая цель- окружение войск КА в белостокском выступе. Планировавшиеся противo- мероприятия из показаний ген Егорова: оттягивание танковых соденинений назад с целью ударов по флангам прорвавшихся группировок. Планирование в деталях: по п.1 концертрическое наступление против северной группы вермахта силами 8А, 11А- на севере. На юге удар танк. силами 3А вместе с 6МК. Направление удара: Сувалки. по п.2 : фронтальное наступление 14 МК 4А севернее Бреста на запад; фланговый удар 13МК 10А из райна Бельск на юг. Теоретически было в этих планах что-то подкупающее . В реальности их выполнение зависило от множетсва факторов, к прим: -МК были размещены для наступательных задач, их передислокация требовала прохождения больших расстояний - управление и связь казались сложными для трEбуемого взаимодействиями между большими соединениями, принадлежащими зачастую различным армиям -проведение плана предполгало что противник Неактивен вдоль линии Ломжа-Семятичи, что конечно же было неправильным, если вспомнить хотябы опыт 1915 г и тыды и тыпы..

vlad: ага, вот еще инетерсно по Испании: что мы знали из западных источников по таким командирам, как Конев, Рокосовский, Павлов ? -немного, имя Рокоссовсого увязывалось с уничтожением заключенных в мадридской тюрьме, Конев был известен как танковый конадир. Имя Павлова всплывало наиболее часто: Павлов- танкист-профи, Танковое соединение Павлов. Ну и дальше... wait

vlad: По каким критериям/квалификациям Павлов стал командиром танк. полка в Испании автору неизвестно. В любом случае кажется что П. был больше практиком чем теоретиком: в то время как другие молодые командиры КА, как Кривошеев, участвовали в острых дискуссиях начала 30-х о применеии танков и мот. частей, имя П не было замечено в научных публикациях. Танковая бригада "Павлов" былa задействованa в Испании для поддержки пехоты, при этом часто случалось применение соединения по частям: до взвода танков. Также и Конев как танк. командир считал главным принципом- танки лишь помощь пехоте. При этом советские танк. силы в Испании были довольно внушительные для реалий той войны: бригада П. имела между 100 и 200 танков. Конечно советские танки Т-26, БТ нaмного превосходили немецкие единички и итальянские танки, НО делал ли П. попытки предотвротить растаскивание своего соединения- авторы неизвестно. Попытки действовать отдельным изолированным соединением едва ли были бы встречены с понимаем. Его командир Кулик, принимавший основное участие в оперативном планировании в райне Мадрида был сторонником действия танков как поддержки для пехоты. Даже после замечательного успеха немцев во французской кампании 1940 г Кулик все еще советовал Сталину применять танки как оружие пехотной поддержки. пока ффсе

Игорь Куртуков: vlad пишет: Реконструкция Деталей советского оперативного планирования показывает, что: - предполагался немецкий удар от Сувалки на юг на Волковыск - удар из райoна Бяла Подляска впритирку с Брест на север; общая цель- окружение войск КА в белостокском выступе. Давайте посмотрим, правильно ли реконструировали. Это 1983 год, т.е. до публикации текстов разных редакций "Соображений". Майские соображения 1941 г.: Вероятнее всего главные силы немецкой армии ... будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев (это в плосе КОВО - ИК). Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу (это в полосе ПрибОВО - ИК), а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. Мартовские соображения 1941 г.:Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем, чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину (это в плосе КОВО - ИК). Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере – из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу (это в полосе ПрибОВО - ИК) или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. Сентябрьские соображения 1940 года:Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск – Полоцк, или на Ковно – Вильно и далее на Минск (это в полосе ПрибОВО - ИК). Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжи и Бреста, с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск. Т.е. общий замысел советского командования в полосе ЗОВО реконструирован верно. Предполагалось отражать концентрический удар из Сувалок и Бреста на Белосток и Барановичи. Ни в одних "Соображениях" не предполагалось отражать главный удар в полосе ЗОВО. Он мыслился или южнее или севернее.

Игорь Куртуков: Теперь посмотрим на детали: Планирование в деталях: по п.1 концертрическое наступление против северной группы вермахта силами 8А, 11А- на севере. На юге удар танк. силами 3А вместе с 6МК. Направление удара: Сувалки. 8-я и 11-я армия относились к ПрибОВО. План прикрытия 3-й армии в случае прорыва крупных сил противника на Волковыск с севера, предусматривал:100-я стр[елковая) дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Грулек, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа. 6-й мехкорпус из района Белосток наносит улар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника. 13-й мехкорпус под прикрытием средств ПТО 100 сд из района Хайнувка, Черемха, Каленковиче во взаимодействии с 43 сад наносит удар в общем направлении на Дзядковице, Цехановец, уничтожая противника и отрезая ему пути отхода. Остатки противника отбрасывает под удар 6-го мехкорпуса и 100 сд.Тут больше похоже, что автор шпарит по директиве номер 3, чем реально реконструирует планы отражения удара. по п.2 : фронтальное наступление 14 МК 4А севернее Бреста на запад; фланговый удар 13МК 10А из райна Бельск на юг. В плане прикрытия толкуют так: 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа. 14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его. 17-й мехкорпус, оставаясь в резерве округа, переводится в район Пружаны в готовности усилить удар 14-го мехкорпуса или 47 ск.Т.е. 13-й мехкорпус вовсе не собирались задействовать, а 14-й всё же должен был бить во фланг и тыл, как прилично подвижным войскам, а не наступать фронтально. 17-й мехкорпус тут для мебели ибо всё равно был совершенно небоеготов.



полная версия страницы