Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев. Мнения. » Ответить
Алексей Исаев. Мнения.
Навигатор: Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.
sas: Гланц Д. "Колосс поверженный. Красная Армия в 1941 году" Как-то сие мне в глазе не бросилось. Ну да перечитаю
Djankoy: Ктырь пишет: Речь о том что дивизии НКВД имели тяжёлое оснащение. Я Вас не очень огорчу если скажу, что на все 13 дивизий НКВД на 22 июня 1941 г. имелся только ОДИН артиллерийский дивизион, где кроме всего прочего было только 6 (ШЕСТЬ) 122-мм гаубиц.
Ктырь: Не имели. За сключением дивизии им. Дзержинского. Имели. Дооснащавшись по нормам РККА они становились стрелковыми дивизиями. Мне пофигу чем они становились. Именовались "дивизии НКВД". К примеру - 20-28 августа 1941г. в районе пос. Васкелово в расположении летнего лагеря пограничных войск была сформирована 1-я сд. НКВД в составе трех полков 1,2 и 3-го. Дивизия была сформирована на базе 3, 7, 33 и 102 погранотрядов и внутренних войск НКВД ленинградского гарнизона. Политработников в дивизию направило Ново-Петергофское ВПУ НКВД. И лишь в августе 1942г. дивизия сменила нумерацию и была переименована в 46-ю стрелковую дивизию (3-го формирования). Соответственно вышла из подчинения НКВД. Или вот вам 4 мотострелковая дивизия внутренних войск НКВД СССР. 5 мотострелковый полк оперативных войск НКВД командир полка капитан Коптев Илья Вениаминович, в составе: 1 батальон – командир ст. лейтенант Картасюк, 2 батальона – командир капитан Дуров Сергей Александрович, танковая рота – командир ст. лейтенант Чекита М.А. полковая артбатарея 83 стрелковый полк войск НКВД по охране железнодорожных сооружений, командир полка капитан Загудаев Александр Семенович(погиб 22.07.1941), в составе: 1 батальон – командир батальона ст. лейтенант Борзых Георгий Павлович 2 батальон – командир батальона капитан Губанов Дмитрий Феоктистович Резервная рота Полковая школа Красногвардейский полк(вновь сформированный) командир полка майор Маслютенко, в составе: 1 батальон – командир Нарбатович А. 2 батальон – командир Годкалнс К. 3 батальон – командир Вейсенфелд Ф. 155 отд. стрелковый батальон конвойных войск НКВД, командир капитан Ефремов Петр Алексеевич Общая численность дивизии – 3904 военнослужащих. Численность мизерная (по сути полковая боевая группа), зато есть собственные танки и артиллерия. Л\с этих дивизий ничем от истребителей\диверсантов не отличался (вернее отличался - в лучшую строну).
Ктырь: Даже в ДСПшной истории Пограничных войск СССР описана деятельность ОМСБОН. Других бригад - не было 1)Не описана (там один шлак). 2)Были - не бригады, а батальоны. Я веду речь про ОМСБОН, а не ОМСБРОН.
Djankoy: sas пишет: Других бригад - не было Согласен. Ктырь пишет: Понятно, с полками, они то появились только в ноябре - декабре 1941 г. потому то мне и не встречались.... А что касается их т.н. диверсионной деятельности - то это импровизация.
Ктырь: Djankoy пишет Я Вас не очень огорчу если скажу, что на все 13 дивизий НКВД на 22 июня 1941 г. имелся только ОДИН артиллерийский дивизион, где кроме всего прочего было только 6 (ШЕСТЬ) 122-мм гаубиц. А я вас не очень огорчу советом выяснить, что такое тяжёлое вооружение? Гаубицы это я так к слову сказал, в курсе структуры дивизий НКВД и их целевых задач. Понятно, с полками, они то появились только в ноябре - декабре 1941 г. потому то мне и не встречались.... А что касается их т.н. диверсионной деятельности - то это импровизация. Цитаты не вижу, но вы видимо про истребительные полки? Так вот они были уже в начале июля 1941 года (возможно только в Питере, не в курсе).
Djankoy: Ктырь , все что Вы привели выше - опять же импровизация, причем после начала войны. Танки и артиллерия были только в Оперативных войсках НКВД, которых было на 22 июня 1941 г. 1 дивизия и 15 отдельных полков. И эти части для диверсий ну никак не предназначались.
Ктырь: Djankoy пишет ДО 22 июня 1941 г. вообще НЕБЫЛО НИ ОДНОГО истребительного ни полка ни батальона ни роты. Во вторых во всей РККА (да и НКВД) на эту дату вообще отсутствовали специальные диверсионные формирования (ВДВ я не считаю). В третьих первоначальной задачей истребительных батальонов - борьба с диверсантами в собственном тылу. И комплектовались они (батальоны) из работников НКВД, НКГБ, РКМ и партактива. Это потом уже их стали отправлять партизанить. Тут безусловно согласен. Я про период до 22 июня молчу. Его просто невозможно отделить скажем от упомянутой выше 4 мсд НКВД сформированной 23 июня. Здесь Глантц ничто. Не было у него источников чтобы такие тонкости вскрывть. Винить его в чём то это просто смешно. Вам бы надо было сразу временные рамки очертить. Ктырь , все что Вы привели выше - опять же импровизация, причем после начала войны. Танки и артиллерия были только в Оперативных войсках НКВД, которых было на 22 июня 1941 г. 1 дивизия и 15 отдельных полков. И эти части для диверсий ну никак не предназначались. Да. Ну так я вёл речь про 1941 в целом. Мы не поняли друг друга.
sas: Имели. У меня есть полный перечень дивизий НКВД со штатом на июнь 1941го - называйте номер. 1-я сд. НКВД (Зевнув) Опять одно и тоже 1 сд войск НКВД СССР - сформирована приказом №0027 от 22.08.1941го начальника управления НКВД охраны тыла, как ДИВИЗИЯ охраны тыла. Своей артиллерии не имела, танков - тоже. Когда её(за неимением другого) бросили затыкать дырки фронта - ей оперативно были приданы некоторые танковые роты и пара дивизионов артиллерии. А вот когда во исполнения постановления 2100сс от 26.07.1942 её передали в состав РККА её дооснастили согласно штатам сд 1942 года. Постановление можно прочесть на РККА. 4я мотострелковая дивизия НКВД сформирована по приказу НКВД СССР№0021 от 05.01.1942 во исполнение Постановления ГКО №1099сс от 04.01.1942"Об организации гарнизонов войск НКВД в городах,освобождаемых КА" КАК гарнизонная дивизия. Так что Мне пофигу чем они становились. Именовались "дивизии НКВД". Сие равносильно анекдоту о том как "рота ОМОН уничтожила поле с коноплёй, объявила себя дивизией и отправилась в космос воевать с покемонами"(с)
Ктырь: У меня есть полный перечень дивизий НКВД со штатом на июнь 1941го - называйте номер. Выше читаем про 4 мсд к примеру. 1 сд войск НКВД СССР - сформирована приказом №0027 от 22.08.1941го начальника управления НКВД охраны тыла, как ДИВИЗИЯ охраны тыла. Своей артиллерии не имела, танков - тоже. Когда её(за неимением другого) бросили затыкать дырки фронта - ей оперативно были приданы некоторые танковые роты и пара дивизионов артиллерии. Именно. Л\с из погранцов и обычных нквд-шников. Наименование "дивизия НКВД". Вопросы? А вот когда во исполнения постановления 2100сс от 26.07.1942 её передали в состав РККА её дооснастили согласно штатам сд 1942 года. Постановление можно прочесть на РККА. Нам это не надобно, мы про дивизии НКВД речь ведём. 4я мотострелковая дивизия НКВД сформирована по приказу НКВД СССР№0021 от 05.01.1942 во исполнение Постановления ГКО №1099сс от 04.01.1942"Об организации гарнизонов войск НКВД в городах,освобождаемых КА" КАК гарнизонная дивизия. Как гарнизонная мотострелковая дивизия НКВД - вполне можно использовать для совершенно любых целей. Сие равносильно анекдоту о том как "рота ОМОН уничтожила поле с коноплёй, объявила себя дивизией и отправилась в космос воевать с покемонами"(с) При этом она\они назвали себя "дивизия НКВД" и в ней имелось тяжёлое вооружении. Наличии конопли на в её тылах вопрос вторичный.
Djankoy: sas пишет: Как-то сие мне в глазе не бросилось. Ну да перечитаю Прошу прощения, перепутал с его работами, этот шедевр тут- Дэвид Гланц "Советское военное чудо 1941 – 1943. Возрождение Красной Армии" // Глава 5. ТЕНЕВАЯ АРМИЯ: ВОЙСКА НКВД
sas: Ктырь пишет: При этом она\они назвали себя "дивизия НКВД" и в ней имелось тяжёлое вооружении Если руководствоваться только данным параметром - то Вы абсолютно правы Дэвид Гланц "Советское военное чудо 1941 – 1943. Возрождение Красной Армии" // Глава 5. ТЕНЕВАЯ АРМИЯ: ВОЙСКА НКВД Так - тоже не бросилось. Перечитаю
Djankoy: Оп-стоп!!! Гланц писал про дивизии ДО начала войны - их всего было 13 ОМОСДОН им. Дзержинского №2-10 по охране жд сооружений №11 по охране особо важных предприятий промышленности №13,14 Конвойные Плюс бригады №26-30 по охране жд сооружений №56-58 по охране предприятий №41-47 конвойные
sas: Ктырь пишет: Как гарнизонная дивизия НКВД - вполне можно использовать для совершенно любых целей. " Нас будет трое, из которых один раненый, и в придачу юноша, почти ребёнок, а скажут, что нас было четверо." (с)
sas: Djankoy пишет: Гланц писал про дивизии ДО начала войны - их всего было 13 ОМОСДОН им. Дзержинского №2-10 по охране жд сооружений №11 по охране особо важных предприятий промышленности №13,14 Конвойные Плюс бригады №26-30 по охране жд сооружений №56-58 по охране предприятий №41-47 конвойные И что?Я сейчас проверю номера - но по памяти всё сходится. Только не ОМСДОН им. Дзержинского, а 1 мотострелковая дивизия НКВД особого назначения им. Дзержинского
Ктырь: И что?Я сейчас проверю номера - но по памяти всё сходится В этом свете интрестно узнать источники Глантца. Неужто именно Суворов?!!
Ктырь: Если руководствоваться только данным параметром - то Вы абсолютно правы Только этим. Речь-то не обо мне идёт. " Нас будет трое, из которых один раненый, и в придачу юноша, почти ребёнок, а скажут, что нас было четверо." (с) С танковой ротой и собственной артиллерией из полковых орудий(?). Вполне себе неплохо для неких конвойно-карательных мотострелков.
sas: Неужто именно Суворов?!! Посмотреть библиографию в книге?
Djankoy: Ктырь пишет: В этом свете интрестно узнать источники Глантца. Неужто именно Суворов?!! Не там Калашников и Ленский, а вот они в источниках указывают Суворова....
sas: Ктырь пишет: С танковой ротой и собственной артиллерией из полковых орудий(?). Вполне себе неплохо для неких конвойно-карательных мотострелков. И вполне хреново для оной дивизии-если оной нарежут участок обороны полноценной стрелковой дивизии штата РККА
Ктырь: Не там Калашников и Ленский, а вот они в источниках указывают Суворова.... Это тоже самое. Впрочем у Резуна тоже были источники. Посмотреть библиографию в книге? У меня нету этой книги. И вполне хреново для штабного офицера, который неразобравшись - нарежет оной участок обороны полноценной стрелковой дивизии штата РККА Это запросто. Нужно тогда было как-то чётче обозначать её статус. Видимо посчитали что и так сойдёт.
sas: Ктырь пишет: У меня нету этой книги. У меня есть
sas: Ктырь пишет: Нужно тогда было как-то чётче обозначать её статус. Видимо посчитали что и так сойдёт. Просто не планировалось её использование для исполнения других, помимо заявленных в постановлении НКО, целей
Djankoy: sas пишет: Только не ОМСДОН им. Дзержинского, а 1 мотострелковая дивизия НКВД особого назначения им. Дзержинского Именно ОМОСДОН, 1-й она стала позже... По приказу НКВД СССР № 00314 от 14.02.1943 дивизия переименована в 1 мотострелковую ордена Ленина имени Ф. Дзержинского дивизию особого назначения ВВ НКВД СССР.
sas: Ктырь пишет: Не описана (там один шлак). Кстати, а можно у Вас поинтересоваться, кто автор сего труда, вышедшего в 1977м году. Под гифом ДСП? А то искренне сомневаюсь, что он Вам попадался в библиотеке
Ктырь: sas пишет Просто не планировалось её использование для исполнения других, помимо заявленных в постановлении НКО, целей Жизнь припрет будешь использовать как требует обстановка и приказы (неважно понимают те кто их отдает обстановку или нет). На развитие ситуации видимо и рассчитывали дав в состав 4 мсд побольше тяжёлого вооружения чем у других, либо просто под рукой было. Кстати, а можно у Вас поинтересоваться, кто автор сего труда, вышедшего в 1977м году. Под гифом ДСП? А то искренне сомневаюсь, что он Вам попадался в библиотеке Какого именно? Вы что думаете "для служебки" это что-то значит?
sas: Djankoy пишет: По приказу НКВД СССР № 00314 от 14.02.1943 дивизия переименована в 1 мотострелковую ордена Ленина имени Ф. Дзержинского дивизию особого назначения ВВ НКВД СССР. Ну уж раз пошло :) Апрель 1934 1 отдельная мотомеханизированная дивизия особого назначения им Дзержинского при коллегии ОГПУ 1937 переименована в отдельную мотострелковую дивизию особого назначения НКВД им Дзержинского 1939 добавлено "ордена Ленина"
Djankoy: Ктырь пишет: Жизнь припрет будешь использовать как требует обстановка и приказы (неважно понимают те кто их отдает обстановку или нет). На развитие ситуации видимо и рассчитывали дав в состав 4 мсд побольше тяжёлого вооружения чем у других, либо просто под рукой было. да все тогда делали, как рука ляжет... Вот например 22 мотострелковая дивизия оперативных войск НКВД первоначально должна была включать 1,3,5 мсп. А когда прижало включали все что под руку попадалось - и 83 полк по охране жд сооружений и конвойный батальон...
Djankoy: sas пишет: Ну уж раз пошло :) Апрель 1934 1 отдельная мотомеханизированная дивизия особого назначения им Дзержинского при коллегии ОГПУ ото ж...я тоже когда то споткнулся с номером....а оказалось, что на 41 г. номера у нее не было...
sas: Ктырь пишет: Жизнь припрет будешь использовать как требует обстановка и приказы Если Вас жизнь припрёт - Вы без подготовки в кабину самолёта тоже сядете? Штаты ГАРНИЗОННЫХ соединений оным постановлением и были предусмотрены. Так же как и штаты УРов(упомянутых Исаевым под тем же Балатоном)
sas: Djankoy пишет: Вот например 22 мотострелковая дивизия оперативных войск НКВД ИЗНАЧАЛЬНО формировалась на базе 5го мотострелкового полка ОВ НКВД СССР. Согласно мобплана НКВД 23.06.. И включать себя 1 и 3 не должна была просто по причине того, что оные полки использовались в формировании других соединений НКВД
Ктырь: Если Вас жизнь припрёт - Вы без подготовки в кабину самолёта тоже сядете? Конечно, но скорее всего без толку (если только штурвал подержать ). А при чём тут дивизии НКВД? Вы считаете танки в них водить не умели и из орудий стрелять тоже не умели? Штаты ГАРНИЗОННЫХ соединений оным постановлением и были предусмотрены. Так же как и штаты УРов(упомянутых Исаевым под тем же Балатоном) Вот и ладненько. По штату значит и получили танки и артиллерию. И среди получивших 4 мотострелковая "карательно-конвойно-гарнизонная" дивизия НКВД.
Djankoy: sas пишет: И включать себя 1 и 3 не должна была просто по причине того, что оные полки использовались в формировании других соединений НКВД Да ну? Вообще то на базе этих полков ничего не формировалось.... они должны были войти в состав 23 мсд, однако по причине того, что были втянуты в бои прибыть в Ригу не смогли (кроме 5-го полка). По этому поводу есть отчет командира дивизии Головко...(в сети даже встречал) Ктырь пишет: Вот и ладненько. По штату значит и получили танки и артиллерию. И среди получивших 4 мотострелковая "карательно-конвойно-гарнизонная" дивизия НКВД. Ну 4 (бывшая 22 мсд) ну ни разу ни конвойная, конвойные 13,14 дивизии (и танков у них не было, так же как и артиллерии). И задач у этой дивизии типа воевать на передке не было...Пример - в создаваемую по МП-41 22-ю мотострелковую дивизию оперативных войск НКВД должны были войти: 1, 3, 5 мотострелковые полки. Все эти части существовали ДО войны. У них были свои задачи, как то: поддержание правопорядка в зоне ответственности (полк на республику), охрана правительства республики (по принадлежности), охрана линий ВЧ. Отдельные подразделения могли выдвигаться в резерв ПВ. Создаваемое управление дивизии было предназначено для координации этих частей. Аналогичная ситуация была и по другим соединениям оперативных войск.
Балтиец: Есть книга "На линии огня", там очерк самого Головко. И Мажирина, и других.
Djankoy: Балтиец пишет: Есть книга "На линии огня", там очерк самого Головко. И Мажирина, и других. нигде нимогу ее найти ни в сети, ни на развалах
sas: А при чём тут дивизии НКВД? Вы считаете танки в них водить не умели и из орудий стрелять тоже не умели? Я считаю что Бог - на стороне больших батальонов. По штату значит и получили танки и артиллерию. И среди получивших 4 мотострелковая "карательно-конвойно-гарнизонная" дивизия НКВД. А когда "дивизии" из конвойных,охраны промышленных объектов, гарнизонных становились линейными, стрелковыми дивизиями, то ...Обязать НКО т.т. Щаденко и Румянцева выделить для укомплектования специальных частей армии 15000 человек рядового и начальствующего состава артиллерии, связи, инженерных войск и др. по заявке НКВД СССР ....Обязать НКО т.т. Щаденко, Хрулева, Яковлева, Федоренко, Аборенкова, Воробьева и Пересыпкина обеспечить формируемую армию вооружением, боеприпасами, средствами связи, инженерным и химическим имуществом, автотранспортом и горюче-смазочными материалами, а также недостающим обмундированием, снаряжением и другим имуществом, и конским составом по заявкам НКВД СССР. ....Управление армии сформировать и дислоцировать в гор. Свердловске. Формирование дивизий произвести в Хабаровске, Чите, Новосибирске, Свердловске, Челябинске и Ташкенте. Формирование армии и сосредоточение дивизий в районе Свердловска закончить к 15 января 1943 года. Армию зачислить в резерв Главного Командования и приравнять во всех отношениях к гвардейским частям. Т.е без всякого лишнего героизма ,без "недодивизий" ,формируется вполне себе армия. Из волне себе штатных( по нормам РККА) дивизий. Вообще то на базе этих полков ничего не формировалось.... они должны были войти в состав 23 мсд, однако по причине того, что были втянуты в бои прибыть в Ригу не смогли (кроме 5-го полка). По этому поводу есть отчет командира дивизии Головко...(в сети даже встречал) Проверюсь.У меня на ГСПО по этому поводу боольшой спор был.
sas: Какого именно? 1)Не описана (там один шлак). О котором Вы отозвались подобными словами. А раз отозвались - значит читали. А раз читали - с лёгкостью назовёте автора.
Админ: Ктырь пишет: Тем не менее ход операций можно осмыслить и без всяких архивов. Спорно. sas пишет: Мне дорог его взгляд,взгляд военного профессионала, на некоторые вопросы. Не все работы у него ровные. "1941-1943 Советское военное чудо" мне понравилась. Остальные меньше. В ранних работах фактологические дыры. * Дальнейшее обсуждение Гланца предлагаю выделить в отдельную тему.
Ктырь: Переезд нужен? Здесь уже хватит по нквдистам беседовать. Исаев не из них.
Ктырь: Админ пишет Тем не менее ход операций можно осмыслить и без всяких архивов. Почему? Способных анализаторов уже отменили? Суть их работы именно в том, чтобы не имея точных данных предполагать верные суммы. А товарищей способных описывать и так полно (на Западе их вообще просто орды).
полная версия страницы