Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев. Мнения. » Ответить
Алексей Исаев. Мнения.
Навигатор: Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.
Ответов - 255, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Владимир67: В смысле, посплетничать?... Ну тогда так: "+" - искренний интерес к заявленным темам (хотя, видимо, что-то уже приходится писать "к празднику"); - работа с архивными документами; - достаточно острый ум (но, ИМХО, с особенностями мышления технаря) и способность к анализу (возможно); - работоспособность. "-" - отсутствие профильного образования (что военного, что исторического) - отсюда отсутвие комплексного подхода (Алексей Валерьевич, по слухам, что-то делает в смысле получения профильной степени, но, тем не менее, это не отменяет наличие/отсутвия базовых знаний, которые, вообще-то, можно получить, ИМХО, только в процессе систематического обучения) ; - определенная предвзятость (впрочем, отчасти объясняю это искренним интересом к темам); - определенная формализация подхода в исследованиях, ИМХО - пренебрежение нарративными источниками; - определенный комплекс неполноценности интеллигента-интеллектуала (нелюбовь к герою А.Мягкова и т.п. ).
vlad: ну что сказать- Исаев это голова !-- без иронии.. "От Дубно" в свое время прочел правда до конца Не асилил.. ну вы понимаете . Лит. стиль стоило бы улучшить, а так считаю "Дубно" хитом. Проблематичным вижу у автора отношение к Жукову, хотя сейчас у меня появился.. Heydorn с его подробнейшим описанием подготовки к войне в ЗапВО с советской стороны... и мое мнение неск. именилось. Если у народа будет желание могу проиллюстрировать на примЕрчиках- немeц Очень грамотно пишет.
Игорь Куртуков: Heydorn это который Der sowjetische Aufmarsch im Bialystoker Balkon bis zum 22. Juni 1941 und der Kessel von Wolkowysk ? Расскажите чуть подробнее что там внутри?
vlad: да, это он . Книга 90-г состоит из двух частей- первая советское довоенное планирование, вторая ход БД в белостокском выступе. Я думаю вторая часть в рекомендациях не нуждается- автор служил в C-отделе - у него масса цитат из допросов пленных советских командиров, сообщений комaндованию армейских корпусов, перехваченных радиограм.. тды и тыпы. Первая часть посвящена советской военной доктрине, формированию МК, персоналиям. Ну так кратко не расскажешь, что можно сказать- написана на советских мемуарах: Жукова, Сандалова, Захарова, Иванова, Григоренко... Но как написана !- таким нескрываемым инетерeсом к сталину, Жукову, Тимошенко, Кулику внутри-военным группам и течениям в КА- просто песня. Плюс квалифицированнейший анализ танкового баланса, сравнение дивизий.. хронология, опыт испании, ХГ, Финлядии. Я думаю буду выкладывать наиболее интересные примерчики, так трудно рассказать- книга большая !
Ктырь: Архивист-Мурзилочник. Или кратко - АМУР. Пишет о потерях советской стороны в этом главный плюс. Лезет зачастую в такие вопросы что просто диву даёшся зачем такая клоунада? Когда Исаев стал описывать то как немцам надо было применять авиацию или вот то что немцы оказывается неправильно применяли Ме-262 я лично понял - о с парнишкой всё ясно. Если окинуть взглядом то что он говорит на форумах и то что пишет... Иногда это всё весьма отличается. Не айс... В целом стиль чем-то напоминает "Издательство Милитария" но так сказать из многих глав. Общую ситуацию можно охарактеризовать так - раз не пишут те кто имеет военное образование и желательно понятие вообще о войне, то и этот пока сойдёт. Выше Исаев уже не поднимется это ясно - там нет ступенек для него. Так что выбор такой - или Лопуховские со всеми их недостатками. Или самоделкин Исаев. Слава Богу хоть самоделкин есть. Его мнение сразу в мусорный ящик, а за данные из архива конечно спасибо. Но вот когда у нас в военную историю наконец придут люди анализ которых ценнее самих таблиц и списков убитых с пропавшими...
vlad: Ктырь пишет: Архивист-Мурзилочник. Или кратко - АМУР. есть у него и мурзилки типа "Котлы 41-г", но "от Дубно" таковой не является ! С таблицами- да согласен, он ими слишком увлекается..
Ктырь: vlad пишет есть у него и мурзилки типа "Котлы 41-г", но "от Дубно" таковой не является ! С таблицами- да согласен, он ими слишком увлекается.. Не является мурзилкой - нет. Но является большой мурзилкой. Ведь что такое мурзилка? Это книга не обязательно совсем слабая. Я о том что книги сразу обо всём и написанные безграмотным в военном деле человеком не могут стать чем-то иным в принципе. Как говорится курица не полетит хоть запинай её. Хотя конечно на фоне Котлов и дебилов из Люфтваффе это да - круто! У меня лично только две его книги - Антисуворов ("весёлые дурилки Исаева") и Берлин. Берлин мне нравится. Стало меньше занудства. Хотя в Берлине он тоже многих обломал - нет потерь 3ГВ.ТА и многого другого. А без архивных списков потерь кому вообще нужен Исаев?
vlad: Ктырь пишет: Не является мурзилкой - нет. Но является большой мурзилкой. побойтесь бога: там даже карты в Ворде нарисованы.. почти что "отруки"- какая ж это мурзилка ? Книга написана в большой степени по немецким гешихтам- те. для такого боольшого описания это предeл стремлений.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Ведь что такое мурзилка?"Мурзилка" - это печатное издание, где основную печатную площадь занимают картинки. Такой вот у этого слова, с позволения сказать, узус.
Ктырь: vlad пишет побойтесь бога: там даже карты в Ворде нарисованы.. почти что "отруки"- какая ж это мурзилка ? Книга написана в большой степени по немецким гешихтам- те. для такого боольшого описания это предeл стремлений. Ворд это круто. Гешишты тоже круто. Ну так их уже давно написали. Уместное выборочное цитирование чего тут такого (спасибо, что сподобился хоть кто-то!) - есть выпуски милитарии ничем не хуже, разве что поменьше размером. Игорь Куртуков пишет "Мурзилка" - это печатное издание, где основную печатную площадь занимают картинки. Такой вот у этого слова, с позволения сказать, узус. Это я как собирательный образ. Подходящего слова не подобрал. А детский журнал был хороший - до сих пор помню.
Админ: Ктырь проехал по г-ну Исаеву не выходя с... места механика-водителя. Осторожнее! Он успел окопаться! А если серьезно, то есть и мне что написать. Только завтра.
Ктырь: Да ладно ему же на всё. Я пишу как есть. Неправ что ли? АМУР и есть - самый типичный.
Админ: Итак. Алексей Валерьевич Исаев. Я за Владимиром повторю схему с плюсами и минусами. Мне лично, Исаев напоминает Керсновского, которого я искренне уважаю, несмотря на известные всем недостатки его работ. Уважение к Керсновскому основывается на понимании, что он писал свои работы в очень тяжелых условиях, движимый исключительно любовью к Отечеству и несгораемым интересом к его военной истории. Интересом возникшим ещё в детстве и развившемся несмотря на отсутствие серьезного профильного образования и военного опыта. Исаев тоже родился на задворках империи, и занялся военной историей предметно, в силу увлеченности. Из интернет-милитариста вырос в исследователя, периодически с риском для жизни вдыхающего архивную пыль (это я не шучу. Эта пыль из легких не выводится). В "+" С ними проще. Работает в архивах. Много работает в архивах. Растет как военный историк, пытаясь от описательной передачи данных переходить к оперативному анализу (пока ещё к сожалению, часто основанному на лично его взглядах, не подкрепленных пока глубоким пониманием устройства армии в комплексе). Трудолюбие в работе с источниками и вариативность их использования. Природный ум. Не вледею информацией по поводу его экстернативных планов на дипломы и степени (!?) Если они есть, то это скорее хорошо (если будет учиться), чем плохо (если диплом подарят). Остается надеяться, что его хотя бы не засосет в пылесос партии "Ед.Рос". Кстати, очень понравились его последние теле-зарисовки. Выступал очень внятно и по делу. Оценки выверенные и без эскапад. В "-" Не так чтобы недостатки были многочисленны, но они заметны. Для русского военного историка (полагаю, Алексей Валерьевич не советский военный историк) одного пропуска в Подольский архив недостаточно. Глядя на его работы ловлю себя на мысли, что Исаев слегка подзациклился на одном, пусть и наполненном событиями, но достаточно коротком периоде 1941-45, не пытаясь глубоко узнать и понять Русскую военную историю в целом. Его попытка изучать "военные действия" в отрыве от политических факторов, с плохо скрываемой рефлексией по поводу влияния большевистской системы на все без исключения аспекты устройства армии и её боевого применения, приводит к узости формата его работ. И эта ограниченность, я полагаю, возникает у Алексея Валерьевча в основном в силу изначальной ограниченности в выборе тем для изучения (только формат боевого применения и статистических выкладок). Тут заметно и отсутствие исторического образования. По самим работам Исаева видно и недостаточное пока (для таких БОЛЬШИХ тем) знание специфики оперативного планирования и тактических схем боевого применения войск противоборствующих сторон. Вспоминается в этой связи мой обмен мнениями с Алексеем Валерьевичем, из которого я узнал, что советские войска разобрались в тактике штурмовых групп только после 1942 и что бронетранспортеры, это бронированные грузовики, для доставки пехоты к переднему краю. С учетом этих "помарок" непонятно зачем пытаться писать огромные по объему необходимых к обработке данных работы (Сталинград, Берлин и "Котлы") в такие пугающе короткие сроки. Это откровенный популизм. Пример штурмовщины - "Сталинград". В работе зияют катастрофические для взятой "планки" дыры. В "Берлине" их чуть меньше. Писать "к датам" чисто советский халтурный подход и не хотелось бы, чтобы Исаев (при всех его плюсах) продолжал в том же духе. Тут есть коллеги, и они не дадут соврать, что такую работу как "Сталинград", даже при наличии нескольких грамотных "рабов" надо писать года три не отрываясь. Не меньше. Вспомните Замулина с его качественными работами по Курску. Про проскакивающую у Исаева вифовскую фразеологию и соватеизм писать не буду. Полагаю, это у него пройдет с возрастом.
vlad: Админ пишет: Вспоминается в этой связи мой обмен мнениями с Алексеем Валерьевичем, из которого я узнал, что советские войска разобрались в тактике штурмовых групп только после 1942 как пример для иллюстрации: 22 июня 41 г 29 тд атаковала вдоль шоссе от Гродно две немецкие пд. По свидетельствам немцев атака проходила в составе двух боевых групп (те. надо полагать танки плюс пехота) прчем использовались группы по 30-40 танков. Тем не менее результат все равно печальный: потеря ок 80 танков к концу дня-- продвижение ноль. Тоже самое Алитус- внешне казалось бы грамотные действия с советской стороны, совместное применeние танков, пехоты, артиллерии при прим. равенстве сил- тактического успеха нет, хотя потери немецкой 7тд для 41 г очень высоки. Те. рецепты Исаева типа "золотое сечение" и тд- както не очень действенны..для результатов
Навигатор: vlad пишет: Тоже самое Алитус- внешне казалось бы грамотные действия с советской стороны, совместное применeние танков, пехоты, артиллерии при прим. равенстве сил- тактического успеха нет, хотя потери немецкой 7тд для 41 г очень высоки. Админ имел в виду, как я думаю, что тактика штурмовых групп и четкого увязывания родов войск в одной операции была применена ркка в Финской компании и не была ноу-хау ещё с Первой мировой.
Админ: Золотые слова
vlad: Навигатор пишет: Админ имел в виду, как я думаю, что тактика штурмовых групп и четкого увязывания родов войск в одной операции была применена ркка в Финской компании и не была ноу-хау ещё с Первой мировой. это-то я понял ! просто я добавил к этому мифу, еще и миф о "золотом сечении", что было еще у Исаева ?!- что-то про "250 сбитых самолетов как путь к гарантированному поражению" ! Пару лет назад было бурное обсуждение на милитере- уже не помню в чем так собака прорылась, но смыл именно в очередном броском 'слогане'.
Админ: vlad пишет: это-то я понял ! просто я добавил к этому мифу, еще и миф о "золотом сечении", Проблема не столько в "хитром уравнении", сколько в умении им пользоваться. Мой дед помниться ещё в 1934 формировал в Китае мангруппы исходя из своего "золотого сечения" и все у них получалось. Только у него комсостав и красноармейцы были уже по 5-20 лет в армии.
Aleksey: Там было о том что 250 - это путь к поражению(как то так) А про золотое сечение(как мне "шепнули") это вроде надо к Игорю Куртукову(если я не ошибаюсь) Но мне больше нравится про угловые столбы и Сар Коннар( не в упрёк Алексею Исаеву)
vlad: Aleksey пишет: Там было о том что 250 - это путь к поражению(как то так) ну да мы это тоже курили на милитере Aleksey пишет: А про золотое сечение(как мне "шепнули") это вроде надо к Игорю Куртукову(если я не ошибаюсь) формально там было такое дело, что количество танков в тд они сократили после зап. кампании.. НО Не потому что они чего-то там экспериментировали, а потому что увеличили число дивизий и на всех просто не хватало танков. Я могу этот момент немного подробнее перевести из Хайдорн-а. Классный дядька !- он так же тепло пишит о КА как и Гланц, может даже еще теплее..
Игорь Куртуков: Aleksey пишет: А про золотое сечение(как мне "шепнули") это вроде надо к Игорю Куртукову(если я не ошибаюсь)Про штурмовые группы можно тоже ко мне.
Aleksey: Игорь Куртуков пишет: Про штурмовые группы можно тоже ко мне Игорь, а я вот "искренне" думал что это к Жукову.... Ну это я наверное не правильно или не совсем внимательно Алексея читал.....
Игорь Куртуков: Aleksey пишет: Игорь, а я вот "искренне" думал что это к Жукову... А почему не к капитану Рору (Wilhelm Martin Ernst Rohr)?
Aleksey: Игорь Куртуков пишет: А почему не к капитану Рору (Wilhelm Martin Ernst Rohr)? А я отвечу..... О нём Алексей Исаев не писал......
Ктырь: Wilhelm Martin Ernst Rohr
Админ: Алексей Валерьевич решил провести инициативную защиту кандидатской. Не совсем понимаю как и где. Интересна тема. Задал ему вопрос. Но не уверен. что он ответит. http://dr-guillotin.livejournal.com/80127.html p.s. Ответил. Задачу он себе поставил мягко говоря, трудновыполнимую.
Админ: Прочитал перед сном половину Исаевского "1943", посвящённую удачному контрнаступлению Манштейна под Харьковом в конце зимней кампании 42-43 гг. Не возьму в толк вот что. Для военно-исторической литературы, имеющей описательный характер, и классифицируемой, как военно-стратегический очерк (исследование если пожелаете) есть определённые правила написания. Эти концептуальные правила предполагают отдельный анализ ТВД (геооснова и т.п.) и сил противоборствующих сторон в начале работы, и в конце работы - обязательный анализ потерь сторон в результате сражения-операции (войны) являющихся предметом исследования. Практически во всех работах Исаева прослеживается определённое пренебрежение систематизацией информации в угоду "непрерывному описанию событий" с вкраплениями разбора происходящего по обе стороны генерирования и принятия оперативных решений. Моё непонимание относится в основном к определению - почему Исаев отличающийся хорошей эрудицией, обходит стороной выявление БЧС сторон (приводимая им информация по отдельным соединениям не систематизируется), и самое главное, игнорирует серьёзный анализ потерь сторон, являющийся одним из главнейших критериев боевой эффективности... ...ну и практически полное отсутствие картографического сопровождения. Увы. Без этого раньше не обходилась НИКАКАЯ серьёзная работа. Даже печатавшиеся в годы постреволюционной разрухи исследования военспецов по ПМВ имели в среднем с десяток профессионально выполненных карт.
minimax: Админ самое главное, игнорирует серьёзный анализ потерь сторон, являющийся одним из главнейших критериев боевой эффективности... Если факт не вписывается в теорию , тем хуже для факта . + Панцервагина набежит с выводком .
Админ: minimax пишет: Если факт не вписывается в теорию , тем хуже для факта . Т.е Вы считаете, что эти моменты обходятся стороной осмысленно, а не в силу отсутствия комплекса источников, научной редактуры и истор.образования?
Ктырь: Админ пишет: Т.е Вы считаете, что эти моменты обходятся стороной осмысленно, а не в силу отсутствия комплекса источников, научной редактуры и истор.образования? Я вот именно так считаю. Данный фактор родился не на пустом месте.
Александр: Админ пишет: Т.е Вы считаете, что эти моменты обходятся стороной осмысленно, а не в силу отсутствия комплекса источников, научной редактуры и истор.образования? Возможно следующее. 43 это компиляция Исаевских ФИ, (читал их,43 повертел в руках вроде одно и тоже). В объеме ФИ все рассказать не получиться, автор выбрал "непрерывному описанию событий" с вкраплениями разбора происходящего по обе стороны генерирования и принятия оперативных решений, как более для него интересное и не замыленое. По потерям, если их самому пересчитывать это будет другая цена труда. Кривошеева цитировать, так он есть,как в бумажном так ив электронном виде, смысла нет останавливаться на этом. По немцам Алексей Валерьевич вряд ли, в начале 2000х, обладал информацией. Обидно что часто нет анализа противоборствующих сторон, сколько дивизий, каких итд. Но это опять объем и формат ФИ. ИМХО нафиг фотки ,надо больше текста и схем-карт.
Ктырь: То что он говорил и писал на форумах в своё время мягко говоря отличается от того что он сливает в свои книжульки. Последняя нормальная книга была - "От Дубно до Ростова" (а может и вообще единственная). Всё - потом пошёл сплошной шлейф ретуширования и замалчивания реальности - по нарастающей. Последние его "книги" по Балатону и.т.д. кроме смеха ничего не вызывают. Даже потери РККА не смог показать по человечески! С серьезными людьми вроде Panzeralexa не работает (с Коломийцем скорефанился правда ). То ли он вообще бросил в архивах работать, то ли у него уровень выше просто не может подняться. ИМХО второе. Какой-то бывший слесарь (или кто он там) просто не может стать полноценным военным историком. А надежда ведь была.
Владимир67: Александр пишет: По немцам Алексей Валерьевич вряд ли, в начале 2000х, обладал информацией. Обидно что часто нет анализа противоборствующих сторон, сколько дивизий, каких итд. Но это опять объем и формат ФИ. ИМХО нафиг фотки ,надо больше текста и схем-карт. Для одного автора, да еще в выбранной им(или предложенной ему в силу обстоятельств) "издательской нише"(числом поболе, ценой подешевле), такая работа может быть неподъемной - исключительно учитывая размах. Ведь не много, ни мало, а Исаева сейчас многие позиционируют как "единственного автора, пишущего объективную историю ВСЕЙ Великой Отечественной..."... Как-то так. Тут нужен работоспособный коллектив единомышленников, хорошее финансирование и масса времени.
Балтиец: Ктырь пишет: Какой-то бывший слесарь (или кто он там) просто не может стать полноценным военным историком. Ну вот опять... *********************** в Гугле ********* Там красным по синему ясно написано, что Исаев закончил МФТИ. Или вы это давно знаете,*********? Но здесь это совершенно неуместно, здесь ведь не ЖЖ.
sas: Не единственный. И не самый допущенный. НО вводящий в поле спроса( а значит и издателей) многих интересных иностранцев. От Гланца.. Читать Гланца в подлиннике -это конечно здорово. Но трудно :) Мне - нравится его (Исаева) читать. И судя по всему, я проголосовал рублём практически за всё изданное от его имени :)
Ктырь: Балтиец пишет: Ну вот опять... ********. Мне лично по барабану что он закончил. Работал он болгаркой как сам и писал где-то. Не начштаба, не комроты, не замполитом хреновым (от слова - толку ноль) хотя бы, а непонятно кем. При этом сопли пузырём надувает словно нео-Клаузевиц. Другой вопрос - альтернативы нет. Если наши ридные армейцы возьмутся писать там вообще правды не сыскать никогда. А насчёт того кто хам - вам Балтиец уже вроде накидывали пару примеров "работы по хамству" слесаря (или кто он там) Исаева. Да вон недавно на Экслере один товарищ про него писал. Что тут такого? Большинство мы хамы - просто некоторые (вроде меня) этого не скрывают. Исаев похоже тоже. Лохушка Тонина его выражение. Вот и я учусь у старших - тем более здесь наши взгляды совпадают.
sas: Ктырь пишет: При этом сопли пузырём надувает словно нео-Клаузевиц. Оценка Мольтке Если наши ридные армейцы возьмутся писать там вообще правды не сыскать никогда. Давайте обсудим наших пишуших армейцев( а ведь пишут и печатаются)
Ктырь: sas пишет: Оценка Мольтке Мольтке нормально его оценивал (реа-Клаузевица), а вот как бы он оценил Исаева? Давайте обсудим наших пишуших армейцев( а ведь пишут и печатаются) Кого хотите обсудить? Британского бригадного генерала Льва Натановича Лопуховского?
Александр: Владимир67 пишет: Тут нужен работоспособный коллектив единомышленников, хорошее финансирование и масса времени. Совершенно согласен, только где его взять то коллектив? Ктырь пишет: То что он говорил и писал на форумах в своё время мягко говоря отличается от того что он сливает в свои книжульки. Не совсем соглашусь, просто в книгах Исаев показывает как принимались те или иные решения,доводит до читателя замысел, какие проблемы появились при исполнении. Этакая констатация без эмоций. Совершенно понятно что потери при этом обходятся. А на форумах он четко озвучивает свою позицию по потерям.
Админ: Ктырь пишет: Какой-то бывший слесарь (или кто он там) Исаев не слесарь. *Алексей личность вполне конкретная и без веских на то оснований обижать его не стоит. Критика критикой, а полоскать его по ветру не нужно. Я так думаю. Ктырь пишет: Мольтке нормально его оценивал (реа-Клаузевица), а вот как бы он оценил Исаева? Он быстрее всего не стал бы читать его работы. Мольтке интересовала военная теория (в исторической проекции - история военного искусства новейшего времени), а не "описание деяний". Александр пишет: По потерям, если их самому пересчитывать это будет другая цена труда. Я об этом же. Александр пишет: ИМХО нафиг фотки ,надо больше текста и схем-карт.
Алтын: Ктырь пишет: Кого хотите обсудить? Британского бригадного генерала Льва Натановича Лопуховского? Это за что Вы его так "повысили"?
Балтиец: Ну давайте все хамить как Исаев. Кстати, Дракоша на Экслере, что по нему так жестко прошелся, тоже не британский лорд. ПЫСЫ "Кого хотите обсудить? Британского бригадного генерала Льва Натановича Лопуховского?" Хихихи... Когда Тонина написала такую мерзость про Лопуховского, она понятия не имела, кто он и что он. Она сама мне это подтвердила. Вы такой же? Не знаете, что 12-летний мальчик прошел вместе со своим отцом и его полком от Бреста до Днепра, а после войны потратил годы на поиски места его последнего боя в Вяземском котле? И нашел это место и нашел останки отца.
Админ: sas пишет: Давайте обсудим наших пишуших армейцев( а ведь пишут и печатаются) Последнее что мне прислали из ИВИ МО - "Военное искусство в локальных войнах и вооруженных конфликтах" Москва ВИ 2008. Коллектив авторов - Усиков, Бурутин, Гаврилов, Ташлыков. "Кирпич" на почти 800 страниц. Работа в целом неровная. Есть моменты интересные, но в целом не систематизирована до конца и есть зримые лакуны по Афгану и особенно по Чечне (1 и 2-й). По "Союзнической силе" и "Свободе Ираку" я ждал больше аналитики. Особенно по действиям ударных сил ВВС и ВМФ НАТО. Ссылки в обзорах по Чечне на СМИ (!!!) в работе написанной АК Института военной истории МО РФ выглядят забавно. Под выпуск книги могли бы просто дать развёрнутый очерк без ссылок, но с вменяемым анализов. Во всяком случае редакционная коллегия на что?
Админ: Балтиец - История с Лопуховским и графоманкой Тониной к разбору исаевских творений не имеет никакого отношения. Кто такой Лопуховский и кто такая Тонина здесь все знают, полагаю. Так что не стоит тратить красноречие. Балтиец пишет: Ну давайте все хамить как Исаев. Нет не надо. Хамить мы здесь не будем. Ктырь Балтиец - только по делу плиз.
sas: Коллектив авторов - Усиков, Бурутин, Гаврилов, Ташлыков. Из крайнего прочтённого понравилось: книга генерал -майора Александра Ляховского( к сожалению скончавшегося 9 февраля 2009). Некоторые статьи Военно - исторического журнала.
Ктырь: Админ пишет: Алексей личность вполне конкретная и без веских на то оснований обижать его не стоит. Критика критикой, а полоскать его по ветру не нужно. Я так думаю. Да просто если будешь критиковать по делу - скажут напиши сам, напиши лучше (я и сам так говорю), а вот если просто пройтись по изъянам в культуре, образовании - то нормуль . Ну строго ради смеха. Александр пишет Не совсем соглашусь, просто в книгах Исаев показывает как принимались те или иные решения,доводит до читателя замысел, какие проблемы появились при исполнении. Этакая констатация без эмоций. Совершенно понятно что потери при этом обходятся. А на форумах он четко озвучивает свою позицию по потерям. Алекс если бы вы читали, что пророк Иса ранее писал на форумах по тому же Балатону и что и в итоге наваял, это "немного" разные вещи. Некому не нужно его личное мнение о ситуации? Издавай тогда сборники таблиц, схем и карт. Толку больше будет НАмного. Если же есть место личному слову - почему не писать, что ты на самом деле думаешь. А я скажу почему - чтобы разные тоже в бригадные генералы не произвели. И чтобы книжки как пирожки уходили среди сырковой массы. Я вам как-нибудь накину примеры слов "просто Исаева" и примеры Исаева писателя. Земля и небо.
Админ: Ктырь пишет: Да просто если будешь критиковать по делу - скажут напиши сам, напиши лучше Я тебе "не скажу". Пиши - мне интересно. Ктырь пишет: Алекс если бы вы читали, что пророк Иса ранее писал на форумах по тому же Балатону и что и в итоге наваял, это "немного" разные вещи. Вот его радио-няня. Мне понравилось. Компетентно и внятно. http://echo.msk.ru/programs/victory/ Ктырь пишет: Я вам как-нибудь накину примеры слов "просто Исаева" и примеры Исаева писателя. Земля и небо. Накидывай. Мне интересно наблюдать за этим человеком.
sas: серьёзный анализ потерь сторон, являющийся одним из главнейших критериев боевой эффективности Кстати,я не считаю анализ потерь сторон одним из главнейших критериев боевой эффективности. Вернее, поправлюсь, не считаю просто перечисление потерь - показателем боевой эффективности
Владимир67: А что? - Вполне востребованная работа - издание справочника (хотя бы по типу кривошеевского), но с обоюдными данныи.
sas: ИМХО - важнее временные показатели восстановления боеготовности частей. Вот от такого справочника по отдельным операциям - я бы не отказался.
Владимир67: Это уже другой объем. И что понимать под восстановлением - получение пополнений и техники?
sas: Владимир67 пишет: И что понимать под восстановлением - получение пополнений и техники? Не только. Это означает что часть вернулась в исходное( предшествующее началу операции) - состояние. Или улучшила его. Т.е пополнилась людьми,техникой, боеприпасами, другими видами снабжения,отдохнула, штаб и командный состав провели слаживание поступившего пополнения и проверку владения техникой.
Владимир67: Я не представляю себе, если честно, подобный справочник. Какие-то исследоваия по отдельно взятым вопросам, да, предствляю. А вот объединить и систематизировать это все в справочном виде ??
sas: Кстати,именно у Исаева( правда фрагментарно) я и встречал нечто подобное. Ещё - у Гланца. И у Дайнеса
Djankoy: sas пишет: Ещё - у Гланца. Вообще то с работами Гланца по осторожней. Он такую чушь там порет. А источники у него - вообще блеск, Резун, Ленский, Калашников...
Ктырь: Где чушь у Глантца? Собственно чушь в том или ином объёме (вольно или невольно - это важно) порят все историки - такая уж работа.
Djankoy: Ктырь пишет: Где чушь у Глантца? У него по войскам НКВД чушь практически везде...начиная от разведовательно-диверсионных ДИВИЗИЙ НКВД, заканчивая его бредом по поводу солдат в черной одежде наводивших порядок в РККА (тут у меня 2 версии или он спутал НКВД и войска СС или насмотрелся чекистов в кожанках времен ГВ)
Ктырь: У него по войскам НКВД чушь практически везде...начиная от разведовательно-диверсионных ДИВИЗИЙ НКВД, заканчивая его бредом по поводу солдат в черной одежде наводивших порядок в РККА (тут у меня 2 версии или он спутал НКВД и войска СС или насмотрелся чекистов в кожанках времен ГВ) Ну уморили. Это не чушь, а следствие того, что человек писал за тысячи километров от СССР\России не имея никакой специальной литературы. Естествено в таких условиях изучаешь всё что есть в наличии. По немцам Глантц в целом расписывает изумительно вплоть до уровня рот и взводов. Плюс: 1)"Диверсанты" в НКВД были целыми полками - "истребительные" полки лета 1941. Возможно их и в дивзии номинально объединяли (при формировании) 2)Порядок в РККА действительно наводили (да ещё как!), в том числе солдаты войск НКВД. Форма здесь дело вторичное.
Djankoy: Ну и на кой, простите, писать про то, про что нет ни источников, ни литературы. С тем же успехом можно писать историю ГВ в России по анекдотам про Василия Ивановича и Петьку.
Ктырь: Djankoy пишет: Ну и на кой, простите, писать про то, про что нет ни источников, ни литературы. С тем же успехом можно писать историю ГВ в России по анекдотам про Василия Ивановича и Петьку. Меня лично мало волнует, что он пишет про РККА - это в общем-то задача наших слесарей, а не американских полковников. А вот по Вермахту его исследования исключительно интересны поскольку: 1)Он весьма компетентен в армейских делах. 2)Имеет доступ к массе источников по немцам. 3)Сторона третья - не комуняка и не нацист.
Djankoy: Ктырь пишет: 1)"Диверсанты" в НКВД были целыми полками - "истребительные" полки лета 1941. Возможно их и в дивзии номинально объединяли (при формировании) ну вопервых, истребительных полков не встречал, были батальоны (ну ниразу не диверсионные). Во вторых их никто в дивизии не сводил, в третьих он приводит дивизии (именно диверсионные) с дислокацией в Москве и области... и головой не хватило подумать, где же они там будут диверсантить
Владимир67: sas пишет: Кстати,именно у Исаева( правда фрагментарно) я и встречал нечто подобное. Ещё - у Гланца. И у Дайнеса Но это же все авторы, так или иначе, пишущие некие "законченные формы" - совсем не справочники. У них, скажем, иногда встречается справочная информация, ибо пишут они по принципу "всяко лыко в строку". Справочник должен быть краток, информативен и стандартизирован подо что-то. Примерно как кривошеевские таблицы под операции. Их бы еще доработать более подробной информацией по численности и составу, дать некоторые общие данные: погодные условия, обзор ТВД, достигнутые результаты...
Djankoy: Ктырь пишет: Меня лично мало волнует что он пишет про РККА - это в общем-то задача наших слесарей, а не американских полковников. А вот по Вермахту его исследования исключительно интересны поскольку: 1)Он весьма компетентен в армейских делах. 2)Имеет доступ к массе источников по немцам. 3)Сторона третья - не комуняка и не нацист. возможно по Вермахту он и молодец, но по РККА ламер...посему просто не надо было ему в этот огород соваться... Например Бушков- как историк полный профан, зато увлекательно пишет детективчики и фантастику...так что каждый должен заниматься своим делом.
Владимир67: Djankoy пишет: и головой не хватило подумать, где же они там будут диверсантить Чтобы судить о качестве работ Гланца, для начала хорошо бы посмотреть время их оригинального выхода на Западе. Ибо то, что сейчас Яуза стала печатать Гланца (явно с прямой подачи и совета А.В.Исаева - ибо как он заметил в приватной беседе лично, лет пять назад - "Гланц пишет лучше практически всех отечественных авторов" - примерно по смыслу так) вовсе не означает, что эти данные его работы такие же новинки и на Западе.
Ктырь: Djankoy пишет: ну вопервых, истребительных полков не встречал, Ну в первых к примеру один из полков действовал у плацдарма Ивановское (читайте форум иногда мы тут не просто так беседуем ) где понёс серьёзные потери. были батальоны (ну ниразу не диверсионные). Были и полки и батальоны как раз диверсионные (истребительные) - цель просачиваться в тылы и там гадить противнику по мере возможности всеми доступными средствами. Комплектовались физически здоровым л\с призывного возраста. Да и вообще советую узнать смысл понятия "диверсанты". Это ДАЛеко не только группы инфильтрации зелёных беретов и иже с ними. Во вторых их никто в дивизии не сводил, в третьих он приводит дивизии (именно диверсионные) с дислокацией в Москве и области... и головой не хватило подумать, где же они там будут диверсантить В третьих вам бы не мешало поточнее узнать сводили ли полки при формировании в дивизии (временно). Далее голова у Глантца золотая. Цель формирования любых диверсионных частей в тылах состоит в том чтобы в дальнейшем их забросить к противнику. Удивительно да? Дивизии это скорее всего ошибка, поскольку он вероятно спутал обычных карателей (и вертухаев с гаубицами) из НКВД и диверсантов-истребителей. Это не его вина, а вина тех кто издавал невменяемые книги в период СССР. Не так просто понять кто там чем в НКВД занимался из такой дали в условиях информационного вакуума. Мы тут сами с трудом разбираемся кто пограничники, а кто ОСНАЗ.
прибалт: Djankoy пишет: Например Бушков- как историк полный профан, зато увлекательно пишет детективчики и фантастику. Ну детективы у Бушкова толже полная туфта, а вот фентези еще нечего.
Djankoy: Владимир67 пишет: Чтобы судить о качестве работ Гланца, для начала хорошо бы посмотреть время их оригинального выхода на Западе. Зачем? От этого информативность или достоверность его работ измениться? Или его работы (я имею в виду по РККА) приобретут другой смысл?
Ктырь: Djankoy пишет возможно по Вермахту он и молодец, но по РККА ламер...посему просто не надо было ему в этот огород соваться... По РККА все ламеры кто не был в наших архивах. Тем не менее ход операций можно осмыслить и без всяких архивов. И делает он это весьма неплохо. При наличии тех возможностей что дают архивы Глантц бы попросту закопал всех наших слесарей на раз. Так что оно и к лучшему.
Djankoy: Ктырь пишет: Ну в первых к примеру один из полков действовал у плацдарма Ивановское (читайте форум иногда мы тут не просто так беседуем ) где понёс серьёзные потери. Ну что бы поставить все точки над Ё. Меня интересует РККА и НКВД до 22.06.1941 г. Именно к этому периоду относится т.н. работа Гланца. ДО 22 июня 1941 г. вообще НЕБЫЛО НИ ОДНОГО истребительного ни полка ни батальона ни роты. Во вторых во всей РККА (да и НКВД) на эту дату вообще отсутствовали специальные диверсионные формирования (ВДВ я не считаю). В третьих первоначальной задачей истребительных батальонов - борьба с диверсантами в собственном тылу. И комплектовались они (батальоны) из работников НКВД, НКГБ, РКМ и партактива. Это потом уже их стали отправлять партизанить. Истребительный батальон — военизированное, добровольческое формирование советских граждан, состоявшее в первую очередь из партийных и комсомольских активистов, во время Великой Отечественной Войны. Личный состав батальонов формировался из тех, кто не подлежал обязательной мобилизации. Были направлены на передовую, в места прорыва противником линии фронта, а также на уничтожение немецких диверсантов и бандитских формирований в советском тылу. Командирами батальонов назначались, как правило, офицеры НКВД или руководители местных структур Коммунистической партии на уровне секретарей райкомов и выше.Были созданы постановлением Совета народных комиссаров СССР от 24 июня 1941 года «Об охране предприятий и учреждений и создания истребительных батальонов». Цели и задачи истребительных батальонов были указаны в постановлении Совнаркома «О мероприятиях по борьбе с парашютными десантами и диверсантами противника в прифронтовой полосе» .2 Во исполнение этого Постановления нарком внутренних дел Союза ССР своим приказом № 00804 от 25 июня 1941 года утвердил в структуре центрального аппарата НКВД СССР Штаб Истребительных батальонов, а в региональных УНКВД и республиканских НКВД – одноимённые оперативные группы. Предназначались для охраны военных объектов и для борьбы с диверсионными, парашютно-десантными группами противника. Первоначально создавались в Западных областях СССР, а по ходу продвижения фронта вглубь станы — и в других регионах. Численность батальона в среднем колебалась от 100 до 500 человек. Истребительные батальоны делились на роты и взводы. К концу июля 1941 года по всей стране было создано 1755 истребительных батальонов. Крутые диверсанты - не правда ли? Куда там зеленым беретам
sas: Djankoy пишет: Вообще то с работами Гланца по осторожней. Он такую чушь там порет Мне дорог его взгляд,взгляд военного профессионала, на некоторые вопросы.
sas: Djankoy пишет: в третьих он приводит дивизии (именно диверсионные) с дислокацией в Москве и област В какой из работ? Это если не касаться ОМСБОН
Владимир67: Djankoy пишет: Зачем? От этого информативность или достоверность его работ измениться? Или его работы (я имею в виду по РККА) приобретут другой смысл? Конечно приобретут - все зависит от того, что именно он использовал при написании. С таким же успехом можно запросто отринуть все написанное у нас, скажем, до 1986 года. Или до 1991 года. Или до 1999 года - ну как кому нравится. Того же Резуна, например, в качестве источника использовал коллектив авторов "Красная Армия в июне 1941 года" - Калашников, Феськов и др. Разумеется, получили заслуженную критику. И следующие их работы "Красная Армия в годы поражений и побед" и "Советская Армия в годы "холодной войны" уже на порядок лучше. А уж с данными Феськова и на РККА.ру, и на "Солдате" считаются и пользуются.
Djankoy: Ктырь пишет: (и вертухаев с гаубицами) Вы поклонник Суворова? Ранее не замечал.... и сколько гаубиц в войсках НКВД Вы насчитали? Не поделитесь? Ктырь пишет: Цель формирования любых диверсионных частей в тылах состоит в том чтобы в дальнейшем их забросить к противнику. Удивительно да? абсолютно нет - ОМОСБОН известное формирование. И еще просьба скинте ссылочку на истребительный полк...просто интересно...вообще то в ГУГБ было сформировано Управление истребительных БАТАЛЬОНОВ....но ни полков ни частей...нигде не встречал упоменания про истребительные полки ( да меня это и не интерисовало - т.к. это сплошная импровизация)
Djankoy: Владимир67 пишет: Конечно приобретут - все зависит от того, что именно он использовал при написании. Просто когда то спорили на ФЭРе, и там докапались, что мой оппанент в подтверждение Суворовских бредней привел Гланца, посмотрел источники там Калашников, Ленский, и т. д. Посмотрел их источники и кого я там вижу-Суворова...оболдеть!
sas: Djankoy пишет: Крутые диверсанты - не правда ли? Куда там зеленым беретам Это не совсем так.Войска охраны тыла созданные на базе Пограничных войск НКВД - это одно. Диверсионные части(из тех же пограничников) - несколько другое
Djankoy: sas пишет: Это не совсем так.Войска охраны тыла созданные на базе Пограничных войск НКВД - это одно. Диверсионные части(из тех же пограничников) - несколько другое Я не про пограничников, а про ИСТРЕБИТЕЛЬНЫЕ батальоны. (см. выше)
Ктырь: Ну что бы поставить все точки над Ё. Меня интересует РККА и НКВД до 22.06.1941 г. Именно к этому периоду относится т.н. работа Гланца. ДО 22 июня 1941 г. вообще НЕБЫЛО НИ ОДНОГО истребительного ни полка ни батальона ни роты. Во вторых во всей РККА (да и НКВД) на эту дату вообще отсутствовали специальные диверсионные формирования (ВДВ я не считаю). В третьих первоначальной задачей истребительных батальонов - борьба с диверсантами в собственном тылу. И комплектовались они (батальоны) из работников НКВД, НКГБ, РКМ и партактива. Это потом уже их стали отправлять партизанить. Истребительный батальон — военизированное, добровольческое формирование советских граждан, состоявшее в первую очередь из партийных и комсомольских активистов, во время Великой Отечественной Войны. Личный состав батальонов формировался из тех, кто не подлежал обязательной мобилизации. Были направлены на передовую, в места прорыва противником линии фронта, а также на уничтожение немецких диверсантов и бандитских формирований в советском тылу. Командирами батальонов назначались, как правило, офицеры НКВД или руководители местных структур Коммунистической партии на уровне секретарей райкомов и выше.Были созданы постановлением Совета народных комиссаров СССР от 24 июня 1941 года «Об охране предприятий и учреждений и создания истребительных батальонов». Цели и задачи истребительных батальонов были указаны в постановлении Совнаркома «О мероприятиях по борьбе с парашютными десантами и диверсантами противника в прифронтовой полосе» .2 Во исполнение этого Постановления нарком внутренних дел Союза ССР своим приказом № 00804 от 25 июня 1941 года утвердил в структуре центрального аппарата НКВД СССР Штаб Истребительных батальонов, а в региональных УНКВД и республиканских НКВД – одноимённые оперативные группы. Предназначались для охраны военных объектов и для борьбы с диверсионными, парашютно-десантными группами противника. Первоначально создавались в Западных областях СССР, а по ходу продвижения фронта вглубь станы — и в других регионах. Численность батальона в среднем колебалась от 100 до 500 человек. Истребительные батальоны делились на роты и взводы. К концу июля 1941 года по всей стране было создано 1755 истребительных батальонов. Крутые диверсанты - не правда ли? Куда там зеленым беретам Вопросы? Про крутых это не ко мне. Про диверсантов это ко мне. Типичное диверсионное формирование для инфильтрации и действий в тылах противника. Так они и пытались действовать у Ивановского (впрочем и как пехота в первой линии тоже). Вы поклонник Суворова? Ранее не замечал.... и сколько гаубиц в войсках НКВД Вы насчитали? Не поделитесь? Я нет - не поклонник Суворова. Речь о том что дивизии НКВД имели тяжёлое оснащение. абсолютно нет - ОМОСБОН известное формирование. Этих ОМОСБОН было много (не один и не два) и про них очень мало что известно. И еще просьба скинте ссылочку на истребительный полк...просто интересно...вообще то в ГУГБ было сформировано Управление истребительных БАТАЛЬОНОВ....но ни полков ни частей...нигде не встречал упоменания про истребительные полки ( да меня это и не интерисовало - т.к. это сплошная импровизация) Всегда можно что-то (или кого-то) встретить. Форум читайте - тема про Лужский плацдарм. Там всё есть про 3-й ЕМНИП полк истребителей.
sas: Djankoy пишет: Я не про пограничников, а про ИСТРЕБИТЕЛЬНЫЕ батальоны 143 истребительный батальон НКВД занимался диверсионной деятельностью в тылу врага(23/VIII-1941). Из пограничников.Дислоцировался в Ленинграде 177 отдельная рота г.Красногвардейск - тоже. Это -навскидку и по одному участку. Это -по Ленинграду Список заградительных батальонов УНКВД Ленинграда
sas: Ктырь пишет: о том что дивизии НКВД имели тяжёлое оснащение. Не имели. За исключением дивизии им. Дзержинского. Дооснащавшись по нормам РККА они становились стрелковыми дивизиями. и про них очень мало что известно. Даже в ДСПшной истории Пограничных войск СССР описана деятельность ОМСБОН. Других бригад - не было
Djankoy: sas пишет: В какой из работ? Гланц Д. "Колосс поверженный. Красная Армия в 1941 году"
sas: Гланц Д. "Колосс поверженный. Красная Армия в 1941 году" Как-то сие мне в глазе не бросилось. Ну да перечитаю
Djankoy: Ктырь пишет: Речь о том что дивизии НКВД имели тяжёлое оснащение. Я Вас не очень огорчу если скажу, что на все 13 дивизий НКВД на 22 июня 1941 г. имелся только ОДИН артиллерийский дивизион, где кроме всего прочего было только 6 (ШЕСТЬ) 122-мм гаубиц.
Ктырь: Не имели. За сключением дивизии им. Дзержинского. Имели. Дооснащавшись по нормам РККА они становились стрелковыми дивизиями. Мне пофигу чем они становились. Именовались "дивизии НКВД". К примеру - 20-28 августа 1941г. в районе пос. Васкелово в расположении летнего лагеря пограничных войск была сформирована 1-я сд. НКВД в составе трех полков 1,2 и 3-го. Дивизия была сформирована на базе 3, 7, 33 и 102 погранотрядов и внутренних войск НКВД ленинградского гарнизона. Политработников в дивизию направило Ново-Петергофское ВПУ НКВД. И лишь в августе 1942г. дивизия сменила нумерацию и была переименована в 46-ю стрелковую дивизию (3-го формирования). Соответственно вышла из подчинения НКВД. Или вот вам 4 мотострелковая дивизия внутренних войск НКВД СССР. 5 мотострелковый полк оперативных войск НКВД командир полка капитан Коптев Илья Вениаминович, в составе: 1 батальон – командир ст. лейтенант Картасюк, 2 батальона – командир капитан Дуров Сергей Александрович, танковая рота – командир ст. лейтенант Чекита М.А. полковая артбатарея 83 стрелковый полк войск НКВД по охране железнодорожных сооружений, командир полка капитан Загудаев Александр Семенович(погиб 22.07.1941), в составе: 1 батальон – командир батальона ст. лейтенант Борзых Георгий Павлович 2 батальон – командир батальона капитан Губанов Дмитрий Феоктистович Резервная рота Полковая школа Красногвардейский полк(вновь сформированный) командир полка майор Маслютенко, в составе: 1 батальон – командир Нарбатович А. 2 батальон – командир Годкалнс К. 3 батальон – командир Вейсенфелд Ф. 155 отд. стрелковый батальон конвойных войск НКВД, командир капитан Ефремов Петр Алексеевич Общая численность дивизии – 3904 военнослужащих. Численность мизерная (по сути полковая боевая группа), зато есть собственные танки и артиллерия. Л\с этих дивизий ничем от истребителей\диверсантов не отличался (вернее отличался - в лучшую строну).
Ктырь: Даже в ДСПшной истории Пограничных войск СССР описана деятельность ОМСБОН. Других бригад - не было 1)Не описана (там один шлак). 2)Были - не бригады, а батальоны. Я веду речь про ОМСБОН, а не ОМСБРОН.
Djankoy: sas пишет: Других бригад - не было Согласен. Ктырь пишет: Понятно, с полками, они то появились только в ноябре - декабре 1941 г. потому то мне и не встречались.... А что касается их т.н. диверсионной деятельности - то это импровизация.
Ктырь: Djankoy пишет Я Вас не очень огорчу если скажу, что на все 13 дивизий НКВД на 22 июня 1941 г. имелся только ОДИН артиллерийский дивизион, где кроме всего прочего было только 6 (ШЕСТЬ) 122-мм гаубиц. А я вас не очень огорчу советом выяснить, что такое тяжёлое вооружение? Гаубицы это я так к слову сказал, в курсе структуры дивизий НКВД и их целевых задач. Понятно, с полками, они то появились только в ноябре - декабре 1941 г. потому то мне и не встречались.... А что касается их т.н. диверсионной деятельности - то это импровизация. Цитаты не вижу, но вы видимо про истребительные полки? Так вот они были уже в начале июля 1941 года (возможно только в Питере, не в курсе).
Djankoy: Ктырь , все что Вы привели выше - опять же импровизация, причем после начала войны. Танки и артиллерия были только в Оперативных войсках НКВД, которых было на 22 июня 1941 г. 1 дивизия и 15 отдельных полков. И эти части для диверсий ну никак не предназначались.
Ктырь: Djankoy пишет ДО 22 июня 1941 г. вообще НЕБЫЛО НИ ОДНОГО истребительного ни полка ни батальона ни роты. Во вторых во всей РККА (да и НКВД) на эту дату вообще отсутствовали специальные диверсионные формирования (ВДВ я не считаю). В третьих первоначальной задачей истребительных батальонов - борьба с диверсантами в собственном тылу. И комплектовались они (батальоны) из работников НКВД, НКГБ, РКМ и партактива. Это потом уже их стали отправлять партизанить. Тут безусловно согласен. Я про период до 22 июня молчу. Его просто невозможно отделить скажем от упомянутой выше 4 мсд НКВД сформированной 23 июня. Здесь Глантц ничто. Не было у него источников чтобы такие тонкости вскрывть. Винить его в чём то это просто смешно. Вам бы надо было сразу временные рамки очертить. Ктырь , все что Вы привели выше - опять же импровизация, причем после начала войны. Танки и артиллерия были только в Оперативных войсках НКВД, которых было на 22 июня 1941 г. 1 дивизия и 15 отдельных полков. И эти части для диверсий ну никак не предназначались. Да. Ну так я вёл речь про 1941 в целом. Мы не поняли друг друга.
sas: Имели. У меня есть полный перечень дивизий НКВД со штатом на июнь 1941го - называйте номер. 1-я сд. НКВД (Зевнув) Опять одно и тоже 1 сд войск НКВД СССР - сформирована приказом №0027 от 22.08.1941го начальника управления НКВД охраны тыла, как ДИВИЗИЯ охраны тыла. Своей артиллерии не имела, танков - тоже. Когда её(за неимением другого) бросили затыкать дырки фронта - ей оперативно были приданы некоторые танковые роты и пара дивизионов артиллерии. А вот когда во исполнения постановления 2100сс от 26.07.1942 её передали в состав РККА её дооснастили согласно штатам сд 1942 года. Постановление можно прочесть на РККА. 4я мотострелковая дивизия НКВД сформирована по приказу НКВД СССР№0021 от 05.01.1942 во исполнение Постановления ГКО №1099сс от 04.01.1942"Об организации гарнизонов войск НКВД в городах,освобождаемых КА" КАК гарнизонная дивизия. Так что Мне пофигу чем они становились. Именовались "дивизии НКВД". Сие равносильно анекдоту о том как "рота ОМОН уничтожила поле с коноплёй, объявила себя дивизией и отправилась в космос воевать с покемонами"(с)
Ктырь: У меня есть полный перечень дивизий НКВД со штатом на июнь 1941го - называйте номер. Выше читаем про 4 мсд к примеру. 1 сд войск НКВД СССР - сформирована приказом №0027 от 22.08.1941го начальника управления НКВД охраны тыла, как ДИВИЗИЯ охраны тыла. Своей артиллерии не имела, танков - тоже. Когда её(за неимением другого) бросили затыкать дырки фронта - ей оперативно были приданы некоторые танковые роты и пара дивизионов артиллерии. Именно. Л\с из погранцов и обычных нквд-шников. Наименование "дивизия НКВД". Вопросы? А вот когда во исполнения постановления 2100сс от 26.07.1942 её передали в состав РККА её дооснастили согласно штатам сд 1942 года. Постановление можно прочесть на РККА. Нам это не надобно, мы про дивизии НКВД речь ведём. 4я мотострелковая дивизия НКВД сформирована по приказу НКВД СССР№0021 от 05.01.1942 во исполнение Постановления ГКО №1099сс от 04.01.1942"Об организации гарнизонов войск НКВД в городах,освобождаемых КА" КАК гарнизонная дивизия. Как гарнизонная мотострелковая дивизия НКВД - вполне можно использовать для совершенно любых целей. Сие равносильно анекдоту о том как "рота ОМОН уничтожила поле с коноплёй, объявила себя дивизией и отправилась в космос воевать с покемонами"(с) При этом она\они назвали себя "дивизия НКВД" и в ней имелось тяжёлое вооружении. Наличии конопли на в её тылах вопрос вторичный.
Djankoy: sas пишет: Как-то сие мне в глазе не бросилось. Ну да перечитаю Прошу прощения, перепутал с его работами, этот шедевр тут- Дэвид Гланц "Советское военное чудо 1941 – 1943. Возрождение Красной Армии" // Глава 5. ТЕНЕВАЯ АРМИЯ: ВОЙСКА НКВД
sas: Ктырь пишет: При этом она\они назвали себя "дивизия НКВД" и в ней имелось тяжёлое вооружении Если руководствоваться только данным параметром - то Вы абсолютно правы Дэвид Гланц "Советское военное чудо 1941 – 1943. Возрождение Красной Армии" // Глава 5. ТЕНЕВАЯ АРМИЯ: ВОЙСКА НКВД Так - тоже не бросилось. Перечитаю
Djankoy: Оп-стоп!!! Гланц писал про дивизии ДО начала войны - их всего было 13 ОМОСДОН им. Дзержинского №2-10 по охране жд сооружений №11 по охране особо важных предприятий промышленности №13,14 Конвойные Плюс бригады №26-30 по охране жд сооружений №56-58 по охране предприятий №41-47 конвойные
sas: Ктырь пишет: Как гарнизонная дивизия НКВД - вполне можно использовать для совершенно любых целей. " Нас будет трое, из которых один раненый, и в придачу юноша, почти ребёнок, а скажут, что нас было четверо." (с)
sas: Djankoy пишет: Гланц писал про дивизии ДО начала войны - их всего было 13 ОМОСДОН им. Дзержинского №2-10 по охране жд сооружений №11 по охране особо важных предприятий промышленности №13,14 Конвойные Плюс бригады №26-30 по охране жд сооружений №56-58 по охране предприятий №41-47 конвойные И что?Я сейчас проверю номера - но по памяти всё сходится. Только не ОМСДОН им. Дзержинского, а 1 мотострелковая дивизия НКВД особого назначения им. Дзержинского
Ктырь: И что?Я сейчас проверю номера - но по памяти всё сходится В этом свете интрестно узнать источники Глантца. Неужто именно Суворов?!!
Ктырь: Если руководствоваться только данным параметром - то Вы абсолютно правы Только этим. Речь-то не обо мне идёт. " Нас будет трое, из которых один раненый, и в придачу юноша, почти ребёнок, а скажут, что нас было четверо." (с) С танковой ротой и собственной артиллерией из полковых орудий(?). Вполне себе неплохо для неких конвойно-карательных мотострелков.
sas: Неужто именно Суворов?!! Посмотреть библиографию в книге?
Djankoy: Ктырь пишет: В этом свете интрестно узнать источники Глантца. Неужто именно Суворов?!! Не там Калашников и Ленский, а вот они в источниках указывают Суворова....
sas: Ктырь пишет: С танковой ротой и собственной артиллерией из полковых орудий(?). Вполне себе неплохо для неких конвойно-карательных мотострелков. И вполне хреново для оной дивизии-если оной нарежут участок обороны полноценной стрелковой дивизии штата РККА
Ктырь: Не там Калашников и Ленский, а вот они в источниках указывают Суворова.... Это тоже самое. Впрочем у Резуна тоже были источники. Посмотреть библиографию в книге? У меня нету этой книги. И вполне хреново для штабного офицера, который неразобравшись - нарежет оной участок обороны полноценной стрелковой дивизии штата РККА Это запросто. Нужно тогда было как-то чётче обозначать её статус. Видимо посчитали что и так сойдёт.
sas: Ктырь пишет: У меня нету этой книги. У меня есть
sas: Ктырь пишет: Нужно тогда было как-то чётче обозначать её статус. Видимо посчитали что и так сойдёт. Просто не планировалось её использование для исполнения других, помимо заявленных в постановлении НКО, целей
Djankoy: sas пишет: Только не ОМСДОН им. Дзержинского, а 1 мотострелковая дивизия НКВД особого назначения им. Дзержинского Именно ОМОСДОН, 1-й она стала позже... По приказу НКВД СССР № 00314 от 14.02.1943 дивизия переименована в 1 мотострелковую ордена Ленина имени Ф. Дзержинского дивизию особого назначения ВВ НКВД СССР.
sas: Ктырь пишет: Не описана (там один шлак). Кстати, а можно у Вас поинтересоваться, кто автор сего труда, вышедшего в 1977м году. Под гифом ДСП? А то искренне сомневаюсь, что он Вам попадался в библиотеке
Ктырь: sas пишет Просто не планировалось её использование для исполнения других, помимо заявленных в постановлении НКО, целей Жизнь припрет будешь использовать как требует обстановка и приказы (неважно понимают те кто их отдает обстановку или нет). На развитие ситуации видимо и рассчитывали дав в состав 4 мсд побольше тяжёлого вооружения чем у других, либо просто под рукой было. Кстати, а можно у Вас поинтересоваться, кто автор сего труда, вышедшего в 1977м году. Под гифом ДСП? А то искренне сомневаюсь, что он Вам попадался в библиотеке Какого именно? Вы что думаете "для служебки" это что-то значит?
sas: Djankoy пишет: По приказу НКВД СССР № 00314 от 14.02.1943 дивизия переименована в 1 мотострелковую ордена Ленина имени Ф. Дзержинского дивизию особого назначения ВВ НКВД СССР. Ну уж раз пошло :) Апрель 1934 1 отдельная мотомеханизированная дивизия особого назначения им Дзержинского при коллегии ОГПУ 1937 переименована в отдельную мотострелковую дивизию особого назначения НКВД им Дзержинского 1939 добавлено "ордена Ленина"
Djankoy: Ктырь пишет: Жизнь припрет будешь использовать как требует обстановка и приказы (неважно понимают те кто их отдает обстановку или нет). На развитие ситуации видимо и рассчитывали дав в состав 4 мсд побольше тяжёлого вооружения чем у других, либо просто под рукой было. да все тогда делали, как рука ляжет... Вот например 22 мотострелковая дивизия оперативных войск НКВД первоначально должна была включать 1,3,5 мсп. А когда прижало включали все что под руку попадалось - и 83 полк по охране жд сооружений и конвойный батальон...
Djankoy: sas пишет: Ну уж раз пошло :) Апрель 1934 1 отдельная мотомеханизированная дивизия особого назначения им Дзержинского при коллегии ОГПУ ото ж...я тоже когда то споткнулся с номером....а оказалось, что на 41 г. номера у нее не было...
sas: Ктырь пишет: Жизнь припрет будешь использовать как требует обстановка и приказы Если Вас жизнь припрёт - Вы без подготовки в кабину самолёта тоже сядете? Штаты ГАРНИЗОННЫХ соединений оным постановлением и были предусмотрены. Так же как и штаты УРов(упомянутых Исаевым под тем же Балатоном)
sas: Djankoy пишет: Вот например 22 мотострелковая дивизия оперативных войск НКВД ИЗНАЧАЛЬНО формировалась на базе 5го мотострелкового полка ОВ НКВД СССР. Согласно мобплана НКВД 23.06.. И включать себя 1 и 3 не должна была просто по причине того, что оные полки использовались в формировании других соединений НКВД
Ктырь: Если Вас жизнь припрёт - Вы без подготовки в кабину самолёта тоже сядете? Конечно, но скорее всего без толку (если только штурвал подержать ). А при чём тут дивизии НКВД? Вы считаете танки в них водить не умели и из орудий стрелять тоже не умели? Штаты ГАРНИЗОННЫХ соединений оным постановлением и были предусмотрены. Так же как и штаты УРов(упомянутых Исаевым под тем же Балатоном) Вот и ладненько. По штату значит и получили танки и артиллерию. И среди получивших 4 мотострелковая "карательно-конвойно-гарнизонная" дивизия НКВД.
Djankoy: sas пишет: И включать себя 1 и 3 не должна была просто по причине того, что оные полки использовались в формировании других соединений НКВД Да ну? Вообще то на базе этих полков ничего не формировалось.... они должны были войти в состав 23 мсд, однако по причине того, что были втянуты в бои прибыть в Ригу не смогли (кроме 5-го полка). По этому поводу есть отчет командира дивизии Головко...(в сети даже встречал) Ктырь пишет: Вот и ладненько. По штату значит и получили танки и артиллерию. И среди получивших 4 мотострелковая "карательно-конвойно-гарнизонная" дивизия НКВД. Ну 4 (бывшая 22 мсд) ну ни разу ни конвойная, конвойные 13,14 дивизии (и танков у них не было, так же как и артиллерии). И задач у этой дивизии типа воевать на передке не было...Пример - в создаваемую по МП-41 22-ю мотострелковую дивизию оперативных войск НКВД должны были войти: 1, 3, 5 мотострелковые полки. Все эти части существовали ДО войны. У них были свои задачи, как то: поддержание правопорядка в зоне ответственности (полк на республику), охрана правительства республики (по принадлежности), охрана линий ВЧ. Отдельные подразделения могли выдвигаться в резерв ПВ. Создаваемое управление дивизии было предназначено для координации этих частей. Аналогичная ситуация была и по другим соединениям оперативных войск.
Балтиец: Есть книга "На линии огня", там очерк самого Головко. И Мажирина, и других.
Djankoy: Балтиец пишет: Есть книга "На линии огня", там очерк самого Головко. И Мажирина, и других. нигде нимогу ее найти ни в сети, ни на развалах
sas: А при чём тут дивизии НКВД? Вы считаете танки в них водить не умели и из орудий стрелять тоже не умели? Я считаю что Бог - на стороне больших батальонов. По штату значит и получили танки и артиллерию. И среди получивших 4 мотострелковая "карательно-конвойно-гарнизонная" дивизия НКВД. А когда "дивизии" из конвойных,охраны промышленных объектов, гарнизонных становились линейными, стрелковыми дивизиями, то ...Обязать НКО т.т. Щаденко и Румянцева выделить для укомплектования специальных частей армии 15000 человек рядового и начальствующего состава артиллерии, связи, инженерных войск и др. по заявке НКВД СССР ....Обязать НКО т.т. Щаденко, Хрулева, Яковлева, Федоренко, Аборенкова, Воробьева и Пересыпкина обеспечить формируемую армию вооружением, боеприпасами, средствами связи, инженерным и химическим имуществом, автотранспортом и горюче-смазочными материалами, а также недостающим обмундированием, снаряжением и другим имуществом, и конским составом по заявкам НКВД СССР. ....Управление армии сформировать и дислоцировать в гор. Свердловске. Формирование дивизий произвести в Хабаровске, Чите, Новосибирске, Свердловске, Челябинске и Ташкенте. Формирование армии и сосредоточение дивизий в районе Свердловска закончить к 15 января 1943 года. Армию зачислить в резерв Главного Командования и приравнять во всех отношениях к гвардейским частям. Т.е без всякого лишнего героизма ,без "недодивизий" ,формируется вполне себе армия. Из волне себе штатных( по нормам РККА) дивизий. Вообще то на базе этих полков ничего не формировалось.... они должны были войти в состав 23 мсд, однако по причине того, что были втянуты в бои прибыть в Ригу не смогли (кроме 5-го полка). По этому поводу есть отчет командира дивизии Головко...(в сети даже встречал) Проверюсь.У меня на ГСПО по этому поводу боольшой спор был.
sas: Какого именно? 1)Не описана (там один шлак). О котором Вы отозвались подобными словами. А раз отозвались - значит читали. А раз читали - с лёгкостью назовёте автора.
Админ: Ктырь пишет: Тем не менее ход операций можно осмыслить и без всяких архивов. Спорно. sas пишет: Мне дорог его взгляд,взгляд военного профессионала, на некоторые вопросы. Не все работы у него ровные. "1941-1943 Советское военное чудо" мне понравилась. Остальные меньше. В ранних работах фактологические дыры. * Дальнейшее обсуждение Гланца предлагаю выделить в отдельную тему.
Ктырь: Переезд нужен? Здесь уже хватит по нквдистам беседовать. Исаев не из них.
Ктырь: Админ пишет Тем не менее ход операций можно осмыслить и без всяких архивов. Почему? Способных анализаторов уже отменили? Суть их работы именно в том, чтобы не имея точных данных предполагать верные суммы. А товарищей способных описывать и так полно (на Западе их вообще просто орды).
sas: Djankoy пишет: Вообще то на базе этих полков ничего не формировалось.... Проверился. Я скорее всего - не прав. Информация Полки войск НКВД
Админ: Ктырь пишет: Исаев не из них. Даже с учётом всех косвенных данных (что за данные я пока промолчу) было достаточно странно прочитать в ЖЖ Исаева, проводимое им сравнение И.В.Сталина с незабвенным Наполеоном Бонапартом. Конечно, девиз: "Сталин - наш Бонапартий", подарит Исаеву любовь стада неандертальцев, но одновременно и деклассирует автора этой "историческо параллели"...
Садовник Мюллер: Исаев остроумный и интересный для "общепита" автор. С удовольствием прочитал пару его книг. НО 1.слишком многое идёт "для ради препирательства с оппонентами". Это не интересно, если этих оппонентов ни в грош не ставишь и не читаешь; мысли его не ясны в таком случае. 2.это, при всём высочайшем уважении к автору, "общепит", а не серьёзное исследование.
Remarq: Админ пишет: Даже с учётом всех косвенных данных (что за данные я пока промолчу) было достаточно странно прочитать в ЖЖ Исаева, проводимое им сравнение И.В.Сталина с незабвенным Наполеоном Бонапартом. Конечно, девиз: "Сталин - наш Бонапартий", подарит Исаеву любовь стада неандертальцев, но одновременно и деклассирует автора этой "историческо параллели"... А что вас так удивляет? Исаев уже давно позиционирует себя как неосталинист и даже гордится этим.
Александр: Где он себя так позиционирует? ИМХО он придерживается мнения что было не все так плохо, как принято говорить последние 15-20 лет.
Владимир67: Дело в том, что у всех разные понятия и критерии "добра" и "зла". И, как следствие, "плохости".
Remarq: Александр пишет: Где он себя так позиционирует? ИМХО он придерживается мнения что было не все так плохо, как принято говорить последние 15-20 лет. А что вы так разнервничались? Это уже давно не секрет. На Вифе высказывался. Он придерживается позиции, что "все было правильно и все делали правильно".
Админ: Remarq пишет: Исаев уже давно позиционирует себя как неосталинист Хотелось бы увидеть точную ссылку на позиционирование. Александр пишет: ИМХО он придерживается мнения что было не все так плохо, как принято говорить последние 15-20 лет. Этого я тоже в развёрнутом виде не припомню за Исаевым. Конечно в интонациях проскакивает что-то подобное, но ЗАЯВКИ на какую-либо ПОЗИЦИЮ я не видел. Подскажите, где искать. Владимир67 пишет: Дело в том, что у всех разные понятия и критерии "добра" и "зла". И, как следствие, "плохости". Пугает. Точно. Особенно, типично азиатское, пренебрежение человеческой жизнью.
Владимир67: Админ пишет: Хотелось бы увидеть точную ссылку на позиционирование. Долго не искал - слегка прошелся по вифовским архивам: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1022/1022423.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/19/19305.htm Пугает. Точно. Особенно, типично азиатское, пренебрежение человеческой жизнью. А еще полная безответственность власти. Ну и ее низчайшая квалификация.
Александр: Remarq пишет: А что вы так разнервничались? Улыбнуло. Админ пишет: Этого я тоже в развёрнутом виде не припомню за Исаевым. Конечно в интонациях проскакивает что-то подобное, но ЗАЯВКИ на какую-либо ПОЗИЦИЮ я не видел. Подскажите, где искать. Э-э-э. Пожалуй соглашусь с Вашими "интонациями". По крайней мере быстро найти не смог. Да и сам вопрос достаточно сложный. К нему можно привлечь и политику и экономику и строительство ВС и личности руководителей. Не являясь историографом А.Исаева и не обладая его ПСС утверждать подобное было с моей стороны несколько нескромно А порекомендовать могу разве что Виф-2не, но уж очень он неудобен(форум). ЖЖ-ку то его Вы знаете.
Александр: Владимир67, а ведь фразы противоречат друг другу. Единственно чем это можно объяснить, так только разницей в 5 лет между фразами.
vova: Владимир67 пишет: А еще полная безответственность власти. Ну и ее низчайшая квалификация. - оп-па! Это при Сталине низчайшая квалификация руководителей? Это при Сталине - безответственность власти? Однако! В наше время полностью сдуревшей клептократии - это сильный ход! Только развести руками ...
Админ: Владимир67 пишет: Долго не искал - слегка прошелся по вифовским архивам: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1022/1022423.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/19/19305.htm Ой. ёооо..... Александр пишет: А порекомендовать могу разве что Виф-2не, но уж очень он неудобен(форум). Не только неудобен, но и неинтересен. Владимир67 пишет: А еще полная безответственность власти. Ну и ее низчайшая квалификация. Ну ...из сегодняшних модерн-токинг-сталинистов никто поднимать целину или строить беломорский канал (своими руками) не готов.
Владимир67: Тут штука в следующем - А.В.Исаев, насколько мне известно, начинал как поклонник В.Б.Резуна. Но потом, под влиянием "старших товарищей" успешно "перековался" (лишний раз доказав правильность утверждения "От любви до ненависти - один шаг" ). Замечу также, что многие поклонники теории Резуна являются поклонниками И.В.Сталина. Недаром, не смотря на обилие критики в целом, на одну работу британского публициста до сих пор нет внятных подробных разборов, - а именно на книжку "Очищение". Ее тон и общий посыл вообще во многом повторяется активно публикуемыми сталинскими адептами, типа Мартиросяна или Мухина.
Админ: vova пишет: - оп-па! Это при Сталине низчайшая квалификация руководителей? Квалификация во всяком случае до войны была очень низкая. vova пишет: Это при Сталине - безответственность власти? Не перед партией и чекистами vova. А неред страной и народом. Тут определённая подмена понятий уже в тексте "интернационала" заложена. vova пишет: В наше время полностью сдуревшей клептократии - это сильный ход! Ну а чего вы хотите, после стольких лет генетической классовой зачистки и идеологического оболванивания. Политической культуре приходится расти практически с нуля. Половина сегодняшней политэлиты, в прошлом члены КПСС, а оставшаяся половина комсорги. А эта прослойка "богатых в первом поколении рвачей" тоже оттуда выросла. Из советской школы так сказать. Владимир67 пишет: а именно на книжку "Очищение". Не читал.
Владимир67: vova пишет: - оп-па! Это при Сталине низчайшая квалификация руководителей? Это при Сталине - безответственность власти? Однако! В наше время полностью сдуревшей клептократии - это сильный ход! Только развести руками ... Vova. идите, идите... Разводите руками, ставьте свечку Висарионычу, поклеймите современных клептократов. Вы, vova, просто одно поймите - власть милитаризовала ВСЮ страну, ВСЮ ее жизнь, держала нород на хлебе и сухарях, истребила сотни тысяч людей во имя некоей "стабильности"... и т.д., и т.п.... - и все для подготовки к "тому самому моменту". А когда "момент" настал, как всегда, "внезапно", она полностью обоср...сь (есть такое русское слово - очень подходит в данной ситуации), практически ВСЕ, ради чего разоряли страну в буквальном смысле слова, было проср...о в пару-тройку месяцев. А пото опять за все расплачивался тот самый народ.
Александр: vova пишет: Это при Сталине низчайшая квалификация руководителей? Это при Сталине - безответственность власти? Не стоит идеализировать руководство СССР, так же как и демонизировать его. На томже вифе около года назад появлялись посты про родственника какой то шишки, получившему авиационное КБ(оговорюсь это не Микоян) под свое крыло и делавшему самолеты не способные взлетать, как раз в конце 30-х-начале 40го. Те же люди потом при Хрущеве и Брежневе ведь работали, они что перековались?
Владимир67: Админ пишет: Не читал. Это было последнее творение В.Б.Резуна, которое я читал. На последующие уже нервов не хватило.
Александр: Админ пишет: Не только неудобен, но и неинтересен. Листаю его где-то 2005 "захламление" с каждым годом увеличивается, но есть авторы которых интересно читать.Так сказать визитная карточка форума. Это Исаев, Свирин, Храпачевский, Денисов, Кошкин (последние по средневековой Руси и ЗО) плюс поисковики, какое то время Пыхалов, но сейчас он левеет (не нашел более подходящего слова, человек скатывается на уровень скандального репортера и пользуется не проверенными источниками)просто на глазах. Многое почерпнул именно там. На той же милитерре мне был интересен в первую очередь Малыш. После его ухода уровень форума просел. ИМХО конечно.
Админ: Владимир67 пишет: поймите - власть милитаризовала ВСЮ страну, ВСЮ ее жизнь, держала нород на хлебе и сухарях, истребила сотни тысяч людей во имя некоей "стабильности"... и т.д., и т.п.... - и все для подготовки к "тому самому моменту". А когда "момент" настал, как всегда, "внезапно", она полностью обоср...сь (есть такое русское слово - очень подходит в данной ситуации), практически ВСЕ, ради чего разоряли страну в буквальном смысле слова, было проср...о в пару-тройку месяцев. А пото опять за все расплачивался тот самый народ. Точнее не напишешь. Далее последовал переход к тотальной войне (со всеми её минусами), к которой Германия, по сути, пришла только в 1943 году. Владимир67 пишет: Разводите руками, ставьте свечку Висарионычу, поклеймите современных клептократов. Геббельс обожал слово "плутократы"
Владимир67: Александр пишет: но есть авторы которых интересно читать Форум окончательно политизировался года три назад - практически все, кто критически относятся к советскому-сталинскому периоду, изганы/вынуждены уйти. Свирин давно ушел в затворничество, Кошкин превратился в штатного хама-забрасывателя оппонентов виртуальным дерьмом... Я, кстати, не являюсь поклонником его литературных упражнений. Пожалуй, на мой взгляд, из заметных и относительно интересных (мне) людей на Вифе остался только Михаил Барабанов (Exeter). какое то время Пыхалов, но сейчас он левеет (не нашел более подходящего слова, человек скатывается на уровень скандального репортера и пользуется не проверенными источниками)просто на глазах. Да он всегда и был левым. Просто, будучи обыкновенным конъюнктурщиком (см. его биографию - только полную, если найдете , где про 90-00-е гг. есть), он заделался ярым сталинским адептом. Ну..., и будучи дружбаном Нерсесова, нельзя не быть "скандальным репортером" (точнее, пропагандистом), ибо сам же Нерсесов считает себя "теоретиком и практиком политической провокации". http://www.screen.ru/Tarasov/extreme/nersesov.htm
Александр: Владимир67 пишет: Кошкин превратился в штатного хама-забрасывателя оппонентов виртуальным дерьмом Для меня он интересен в первую очередь как историк по Древней Руси.
Владимир67: Я бы назвал его просто "начитанным человеком", более-менее представляющим, какие работы выходили по периоду монгольского ига; ну и по норманистской-антинорманистской дискуссии. "Историк" - это все же несколько иное, кмк. Просто учитывая, что специфика форума Виф - явное преобладание интересов по ХХ веку, то на фоне этого любой более-менее знакомый с основными источниками человек кажется "историком".
Александр: Спасибо Владимир67 пишет: Свирин давно ушел в затворничество А он где нибудь еще появляется? Не знаете? А то есть вопросы.
Владимир67: Александр пишет: А он где нибудь еще появляется? По крайней мере, под теми никами, под которыми он выходил в Интернет в последнее время своей "публичности", по моим наблюдениям, не появляется: ни на Вифе, ни на Садден-страйке, ни на 1с, на на Милитере, ни на ГСПО, на АВН-форуме (это те места, где он относительно долго общался - других, увы не знаю и не отслеживаю).
Александр: Балтиец пишет: Увижу где, дам знать У меня вопрос такой, в принципе не секретный на Садден-страйке Свирин говорил что в Самаре в РГАНТД есть отчеты по бтт времен ВОВ. Я там был пока ничего подобного не находил.
Remarq: Владимир67 пишет: Долго не искал - слегка прошелся по вифовским архивам: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1022/1022423.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/19/19305.htm Спасибо Админ пишет: Хотелось бы увидеть точную ссылку на позиционирование. Добавлю еще одну цитату: “Вообще с удовлетворением должен в очередной раз отметить, что антисталинисты в лице Б.Соколова, М.Солонина, В.Бешанова и др. смогли сотворить только откровенный КГ/АМ, а неосталинисты в моем лице — адекватные и конструктивные вещи.” Антисуворов. Гл.7. Ч.2. http://users.i.com.ua/~zhistory/pton/ptgl7.htm
Владимир67: Балтиец пишет: Нужно еще много чего. Это, кстати, интереснейшая тема. Достойная системных исследований. Ряд наблюдаемых мной интернет-персонажей дают, в общем, устойчивую картинку - подпитка происходит из пары-тройки социальных/профессиональных групп.
Админ: Владимир67 пишет: Ряд наблюдаемых мной интернет-персонажей дают, в общем, устойчивую картинку - подпитка происходит из пары-тройки социальных/профессиональных групп. Поподробней! Владимир67 пишет: будучи дружбаном Нерсесова, нельзя не быть "скандальным репортером" (точнее, пропагандистом), ибо сам же Нерсесов считает себя "теоретиком и практиком политической провокации". Юрий Нерсесов? Знакомый персонаж. Я несколько раз его "истории учил". Упрямый гражданин. Насчёт провокации не знаю. В основном пустая болтовня.
Владимир67: Админ пишет: Поподробней! Валерий, я, конечно, могу , но не начнется потом сам знаешь что .... Набегут тут... В общем, если совсем коротко, то примерно следующий расклад: Старшая возрастная группа (>> 30 лет) Действующие и отставные военные, а так же сотрудники силовых ведомств; ИТР-овцы (преимущественно, из ВПК); ветераны войны и труда (в меньшей степени, как может это казаться), Младшая возрастная группа (<< 30 лет) Школота (в буквальном смысле этого слова) - потребители ресурсов типа "опер.ру", всякого рода жэжэшечек и т.п.; всякого рода "вечные студенты" (общественные и технические дисциплины); всякого рода рабочие "электронного труда" (сисадмины и проч. "фри-лансеры"); работники всякого рода охранных ведомств (в т.ч. и частных). Примерно так. Насчёт провокации не знаю. В основном пустая болтовня. Ну я бы не сказал, что пустая. Учитывая, что оба товарища (Нерсесов и Пыхалов) - активно публикующиеся авторы в интернет-издании "спецназ.ру", они создают определенный информационный фон, который так или иначе способствует формированию определенного мироззрения среди обездоленных и озлобленных слоев нашего общества.
Александр: Владимир67 пишет: А.В.Исаев, насколько мне известно, начинал как поклонник В.Б.Резуна А можно подробней? Просто сам где-то слышал подобное. Со сслыкой на времена фидо.
Админ: Александр пишет: А можно подробней? Можно сказать, что Резун-Суворов, возбудил в юноше интерес к военной истории. Что пошло всем на пользу. И Исаеву и Резуну. Первый стал писать, а второй попал под написанное.
vova: Админ пишет: Не перед партией и чекистами vova. А перед страной и народом - А это как? Можно примеры "ответственной перед народом" ВЛАСТИ в 20 веке? Админ пишет: Далее последовал переход к тотальной войне (со всеми её минусами), к которой Германия, по сути, пришла только в 1943 году. - мне, почему то, кажется, что переход к "тотальной войне" в ПМВ у России был просто невозможен, а вот в ВОВ - стал возможен ... из-за низкой квалификации руководства пр...го ВСЕ построенное народом? Админ пишет: Геббельс обожал слово "плутократы" - это было давно, когда были, хоть и одиозные, но личности: Черчилль, Рузвельт, Де Голь, а теперь чистые клептоманы у власти, причем не только в "капиталистических" России с Украиной, но и в США с Англией, как ни странно (там то "генетического истребления" и комсомола не было). Ну и насчет их "ответственности перед народом" - посмотрим. Думаю "экономических советников" из Голдман Сакс (раньше были у Ельцина с Клинтоном, а теперь, они же, у Обамы) , сменят другие, более "ответственные" ... из Джи Пи Морган. Вот и вся ответственность.
Балтиец: vova пишет: Можно примеры "ответственной перед народом" ВЛАСТИ в 20 веке? Ну, Муссолини, к примеру. Или президент республики Кипр архиепископ Макариос.
Владимир67: vova пишет: мне, почему то, кажется, что переход к "тотальной войне" в ПМВ у России был просто невозможен, а вот в ВОВ - стал возможен ... из-за низкой квалификации руководства пр...го ВСЕ построенное народом? vova, вы карту в руки, со счетами (ибо калькулятор - вредное буржуазное изобретение), возьмите. Так вот, и посмотрите, где там немцы находились через три месяца после начала войны - в 1914 году, и в 1941 году. А заодно посчитайте на счетах - сколько там тов. Сталин заготовил техники - и куда это все подевалось и за какой срок.
minimax: Владимир67 пишет: Младшая возрастная группа (<< 30 лет) Школота (в буквальном смысле этого слова) - потребители ресурсов типа "опер.ру", всякого рода жэжэшечек и т.п.; всякого рода "вечные студенты" (общественные и технические дисциплины); всякого рода рабочие "электронного труда" (сисадмины и проч. "фри-лансеры"); работники всякого рода охранных ведомств (в т.ч. и частных). Вот этого не понял особенно про всякого рода рабочие "электронного труда" (сисадмины и проч. "фри-лансеры") ? Студентов-админов тоды да . А так Имхо тут за некоторым исключением строго наоборот. Фри-лансер -сталинист - звучит как диагноз .
Александр: Владимир67 пишет: Так вот, и посмотрите, где там немцы находились через три месяца после начала войны - в 1914 году, и в 1941 году. Не соглашусь, пример крайне не удачен. Таже Франция 14 и 40 года(с момента начала немецкого наступления) и те же 3 месяца. ИМХО война к концу 30-х изменилась , стала более динамичной что ли, а 14год ближе не к 40 а к Крымской, Прусско-австрийской, Франко-прусской. Армии перемещались неторопливо.
Владимир67: Вот этого не понял особенно про всякого рода рабочие "электронного труда" (сисадмины и проч. "фри-лансеры") ? Студентов-админов тоды да . А так Имхо тут за некоторым исключением строго наоборот. Фри-лансер -сталинист - звучит как диагноз . Не понял вопроса, честно говоря. Я имел ввиду, что по мои наблюдениям, среди вышеназванных приверженцев указанной политической линии, в возрастной категории 0 - 30 лет достаточно много лиц, проводящих основное время в своей жизни за монитором.
Владимир67: Александр пишет: Не соглашусь, пример крайне не удачен. Таже Франция 14 и 40 года(с момента начала немецкого наступления) и те же 3 месяца. ИМХО война к концу 30-х изменилась , стала более динамичной что ли, а 14год ближе не к 40 а к Крымской, Прусско-австрийской, Франко-прусской. Армии перемещались неторопливо. Не стоит уводить разговор в совершенно иную ипостась. Мне высказали, что де-мол власть у нас была шикарная и смогла начать тотальную войну (а перед этим еще пятнадцать лет все к ней готовилась; это не считая "хитроумных" внешнеполитических маневров), а проклятый царизм - не смог. Я - ответил, конкретным примером. Просто vova считает, что ограбление собственного народа в течение пятнадцати предвоенных лет, уничтожение сотен тысяч людей, бездарная внешняя политика, ужасающие людские (в итоге подорвавшие генофонд русской нации) и материальные потери в ходе войны - это признак "эффективного ответственного управления". При этом он проживает в стране-члене ЕС, а не в КНДР или в той же Туркмении.
Владимир67: Кстати, через полчаса, в 21.00 Мск на канале "Совершенно Секретно" в программе "Час Кучера" будет Исаев. Тема - Сталинградская битва.
Админ: Владимир67 пишет: Кстати, через полчаса, в 21.00 Мск на канале "Совершенно Секретно" в программе "Час Кучера" будет Исаев. Тема - Сталинградская битва. Посмотрел? Мнение?
Владимир67: Довольно неплохо. Мне понравилось.
Владислав Савин: Еще один момент хотел для себя прояснить. Вопрос к коллегам Админ и sas - Вы вот этот разбор М.Ходаренком работы А.Исаева: http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=107&mid=3043&wversion=Staging считаете конструктивной и справедливой критикой или придиразмами?
NG: Владислав Савин пишет: Вопрос к коллегам Админ и sas - Вы вот этот разбор М.Ходаренком работы А.Исаева: http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=107&mid=3043&wversion=Staging считаете конструктивной и справедливой критикой или придиразмами? sas - признает критику Исаева конструктивной и справедливой?
Балтиец: Я не сас, но часть пинков Исаеву вполне себе справедлива. Хотя бы за то, что 8-я бригада ПТО воевала как раз с танками группы Гота. Только этот разбор никакой не разбор вовсе, а самый натуральный стёб.
Ктырь: Очень хорошо постебался. Одна проблема пока пишут разные Дристаевы и Дристухины, никто там на горизонте не замаячил из тех кто способен отличить тактику сухопутных войск от "документов военного планирования". А этот Михаил ХОДАРЕНОК он что высшее военное имеет или просто читать умеет? Неплохо рубит надо сказать. Что касается 76-мм орудия, то для того, чтобы его выдвинуть на километр к окопанному танку, хорошо бы командиром расчета назначить Алексея Исаева. Одним военным историком после этого, безусловно, станет меньше, но орудие все же жалко.
Балтиец: Ктырь пишет: А этот Михаил ХОДАРЕНОК он что высшее военное имеет или просто читать умеет? Неплохо рубит надо сказать. Да есть немного. Ходаренок Михаил Михайлович Родился 20 февраля 1954 г. Образование: Минское высшее инженерное зенитное ракетное училище - 1971-1976 гг. Военная командная академия ПВО - 1983-1986 гг. Военная академия Генерального штаба - 1996-1998 гг. Прохождение службы: 1976-1977 гг. - начальник отделения боевого управления радиотехнической батареи ЗРК С-75, 4 зрдн 515 зрп 23 д ПВО 10 ОА ПВО, п/о Лявля Приморского района Архангельской области. 1977-1980 гг. - командир радиотехнической батареи ЗРК С-75, 3 зрдн 515 зрп 23 д ПВО 10 ОА ПВО, п/о Васьково Приморского района Архангельской области. 1980-1983 гг. - командир зенитного ракетного дивизиона С-75, 4 зрдн 515 зрп 23 д ПВО 10 ОА ПВО, п/о Лявля Приморского района Архангельской области. 1983-1986 гг. - слушатель Военной командной академии ПВО. 1986-1988 гг. - заместитель командира зенитного ракетного полка С-200, 219 зрп 54 К ПВО 6 ОА ПВО, д. Малиновка Выборгского района Ленинградской области. 1988-1992 гг. - офицер, старший офицер штаба зенитных ракетных войск противовоздушной обороны (Главный штаб Войск ПВО). 1992-1996 гг. - старший офицер-оператор 1 направления (планирование применения Вооруженных Сил) 1 управления (планирование применения и строительства ВС РФ) Главного оперативного управления Генерального штаба. 1996-1998 гг. - слушатель Военной академии Генерального штаба. 1998-2000 гг. - начальник группы 1 направления 1 управления Главного оперативного управления Генерального штаба. В июле 2000 г. подал рапорт по команде с просьбой уволить из рядов ВС по "не соблюдению условий контракта" (длительные сроки задержки выплаты денежного содержания). Уволен в запас 22 июля 2000 г. Воинское звание - полковник (1993 г.) 2000-2003 гг. - обозреватель "Независимой газеты" август 2003-декабрь 2003 гг. - обозреватель газеты "ВПК" с декабря 2003 г. - главный редактор журнала "ВКО" http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.22.11
Владислав Савин: Балтиец пишет: Только этот разбор никакой не разбор вовсе, а самый натуральный стёб. Ну в общем понятно было, что мой вопрос не просто так, а с таким не очень тонким намеком...
Ктырь: Ого! Вот это Ходаренок. Академик ёлы-палы. Балтиец, а он что-нибудь сам написал?
sas: и sas - Вы вот этот разбор М.Ходаренком работы А.Исаева: Я с ВОТ этим тезисом согласен отразились ставшие уже системными ошибки многих наших военных историков, но наиболее ярко - их вопиющая оперативно-стратегическая, а порой и просто полная безграмотность в военном отношении А так - "фифти - фифти". Г-н полковник сам грешит журналистским подходом
Балтиец: Ктырь пишет: Академик ёлы-палы. Балтиец, а он что-нибудь сам написал? Буду гуглить. Вроде есть что-то в соавторстве с Софиром (сыном Софира). Софиры известны также тем, что их обоих сильно кусал Исаев (заочно, разумеется). ИМХО, он никогда не слышал про "артиллерийскую линейку Софира".
Владислав Савин: Балтиец пишет: Софиром САфир (реабилитируюсь за ПопПеля ). их обоих сильно кусал Исаев (заочно, разумеется) Ну В.Сафир тоже в долгу не оставался: http://vladimir-safir.narod.ru/texts/new-text1.htm
Балтиец: Владислав Савин пишет: САфир (реабилитируюсь за ПопПеля) Постил по памяти, экспромтом. Ошибка простительная. Но не знать, что Попель это Попель (его собственные книги, книги Катукова и других военных), я уж не говорю о знании украинского и польского языков или баклановского "Был месяц май"... Попел, попель, пепел. Впрочем, и Исаев и Солонин и "даже" Иринархов такое иногда отжигают. Да и я сам... тоже грешен.
Персонаж кн. легенды: Балтиец пишет: Но не знать, что Попель это Попель Рискуя нарваться на очередное предупреждение замечу, что в книгах, выпущенных "Эксмо" его фамилию неоднократно давали с двумя "п" - из того, что под рукой С.Переслегин "Вторая мировая война между реальностями", стр. 414. Не знаю, как у них там со знанием польского или украинского, но (с точки зрения любителя древней истории) им не дает покоя дух рыцаря Николая Поппеля (именно так с двумя "п"), бывшего первым послом от императора Священной Римской империи Фридриха III к великому князю Московскому Ивану III в 1486-1490 годах.
Ктырь: Персонаж кн. легенды пишет им не дает покоя дух рыцаря Николая Поппеля (именно так с двумя "п"), бывшего первым послом от императора Священной Римской империи Фридриха III к великому князю Московскому Ивану III в 1486-1490 годах Интересно, что бы сказал сам Попель.
Alick: Админ пишет: В "+" С ними проще. Работает в архивах. Много работает в архивах. Растет как военный историк, пытаясь от описательной передачи данных переходить к оперативному анализу (пока ещё к сожалению, часто основанному на лично его взглядах, не подкрепленных пока глубоким пониманием устройства армии в комплексе). Трудолюбие в работе с источниками и вариативность их использования. Природный ум. Не вледею информацией по поводу его экстернативных планов на дипломы и степени (!?) Если они есть, то это скорее хорошо (если будет учиться), чем плохо (если диплом подарят). Остается надеяться, что его хотя бы не засосет в пылесос партии "Ед.Рос". Кстати, очень понравились его последние теле-зарисовки. Выступал очень внятно и по делу. Оценки выверенные и без эскапад.Ну а врёт-то он зачем? У меня пардон, один ответ:ему поставлена задача, он её выполняет. Админ пишет: Глядя на его работы ловлю себя на мысли, что Исаев слегка подзациклился на одном, пусть и наполненном событиями, но достаточно коротком периоде 1941-45, не пытаясь глубоко узнать и понять Русскую военную историю в целом. Ему поставлена задача, он её выполняет. Админ пишет: заметно и отсутствие исторического образования.Заметно отсутствие вообще какого-либо образования. Админ пишет: непонятно зачем пытаться писать огромные по объему необходимых к обработке данных работы (Сталинград, Берлин и "Котлы") в такие пугающе короткие сроки. Это откровенный популизм.Мне кажется, Вы не указали главное: Исаев состоялся в качестве критика Суворова. Теперь, чтобы доказать популизм последнего, надо показать в качестве историка первого - отсюда и скороспелые книжки его, естественно, мало общего имеющие с реальностью.
Владимир67: Alick пишет: Ну а врёт-то он зачем? У меня пардон, один ответ:ему поставлена задача, он её выполняет. Что именно он врет? Он придумывает фактологию, по типу "автострадных танков"? Ну а врёт-то он зачем? У меня пардон, один ответ:ему поставлена задача, он её выполняет. Он просто попал в "обойму" (чему не в малой степени способствовал факт, который можно охарактеризовать народной русской поговоркой - "На безрыбье и рак - Рыба") и "кует железо пока оно горячо". скороспелые книжки его, естественно, мало общего имеющие с реальностью Подробнее, пожалуйста. Слишком голословно.
Админ: Alick пишет: Ну а врёт-то он зачем? Вы это называете врёт, а я это называю "проблема методологии". Alick пишет: У меня пардон, один ответ:ему поставлена задача, он её выполняет. Не согласен. Если бы это было так (если Вы о ЗАДАЧЕ), я бы точно знал Alick пишет: Ему поставлена задача, он её выполняет. ...может быть он и думает, что выполняет поставленную задачу. Вопрос - чью?! Может быть он думает, что выполняет задачу истории или Родины.
Alick: Владимир67 пишет: Что именно он врет? Он придумывает фактологию, по типу "автострадных танков"?Он признаёт факт наличия наступательныхпланов в ГШ РККА, но называет их оборнительными, ни на чём не основываясь - чем э то лучше автострадных танков? наоборот, это даже хуже, потому как Сувоорв пишет "Не знаю, правильно ли моё объяснение, но..." - а Исаев предлагает читателю просто свято ему верить. Владимир67 пишет: Он просто попал в "обойму" (чему не в малой степени способствовал факт, который можно охарактеризовать народной русской поговоркой - "На безрыбье и рак - РыбаА вот тут я полностью согласен. К сожалению, э то говорит однако, как против него самого, так и против тех, кто выставил его нра борьбу с ревизионизмом. Владимир67 пишет: Подробнее, пожалуйста. Слишком голословно."Неуязвимые чудо-танки". Мценск.
Alick: Владимир67 пишет: Что именно он врет? Он придумывает фактологию, по типу "автострадных танков"?Он признаёт факт наличия наступательныхпланов в ГШ РККА, но называет их оборонительными, ни на чём не основываясь - чем э то лучше автострадных танков? наоборот, это даже хуже, потому как Сувоорв пишет "Не знаю, правильно ли моё объяснение, но..." - а Исаев предлагает читателю просто свято ему верить. Владимир67 пишет: Он просто попал в "обойму" (чему не в малой степени способствовал факт, который можно охарактеризовать народной русской поговоркой - "На безрыбье и рак - РыбаА вот тут я полностью согласен. К сожалению, э то говорит однако, как против него самого, так и против тех, кто выставил его нра борьбу с ревизионизмом. Владимир67 пишет: Подробнее, пожалуйста. Слишком голословно."Неуязвимые чудо-танки". Мценск.
Админ: Alick пишет: так и против тех, кто выставил его нра борьбу с ревизионизмом А кто такие эти "те кто выставил"??? Подробно!!! Alick пишет: "Неуязвимые чудо-танки". Мценск. Подробнее!
Alick: Админ пишет: Вы это называете врёт, а я это называю "проблема методологии".Пардон, к высказанной Вами проблеме методологии я добавил про откровенную ложь. Может, я чего-то не понимаю? Но для решения этого вопорса я зашёл в своё время на Милитеру, чтобы поинтересоваться у Исаева, однако его уход, без удовлетворительного ответа, оставил меня в убеждении собственной правоты. Админ пишет: Не согласен. Если бы это было так (если Вы о ЗАДАЧЕ), я бы точно зналЗначит, его разыграли "втёмную". Админ пишет: ...может быть он и думает, что выполняет поставленную задачу. Вопрос - чью?! Может быть он думает, что выполняет задачу истории или Родины.Видите ли, когда я впервые прочитал Суворова, то не поверил ему. Но, не обладая нужной суммой знания для решения этого вопроса, стал искать аргументированную критику, которая успокоила бы мою совесть. И именно знакомство с Исаевым показало мне, что если Суворова так критикуют, значит выставить против него защиту оказалось слабО. И вот тогда я стал его перечитывать.
Админ: Alick пишет: Пардон, к высказанной Вами проблеме методологии я добавил про откровенную ложь. Может, я чего-то не понимаю? Но для решения этого вопорса я зашёл в своё время на Милитеру, чтобы поинтересоваться у Исаева, однако его уход, без удовлетворительного ответа, оставил меня в убеждении собственной правоты. Честно говоря, я не понимаю о чём в данном случае Вы пишите. Удовлетворение, убеждение... Очень общие фразы у вас получаются. Конкретнее можно? Alick пишет: Значит, его разыграли "втёмную". Кто конкретно его "разыграл". 1. Держатель общака КПСС 2. Чёрные вертолётчики 3. Призрачные всадники Мордора Назовите конкретную силу и её приспешников. Alick пишет: И именно знакомство с Исаевым показало мне, что если Суворова так кртикуют, значит выставить против него защиту оказалось слабО. И вот тогда я стал его перечитывать. Интересное наблюдение. Частично объясняющее успех его писаний в постсовке. Вы не думали, что критика Суворова может строиться на ЧИСТО АКАДЕМИЧЕСКОМ анализе его работ. Т.е. без заказов и тайных заговоров против наймита МИ-6. Мне как историку, "дырищи в его ледоколах" видны сразу.
Владимир67: Alick пишет: Он признаёт факт наличия наступательныхпланов в ГШ РККА, но называет их оборонительными, ни на чём не основываясь - чем э то лучше автострадных танков? наоборот, это даже хуже, потому как Сувоорв пишет "Не знаю, правильно ли моё объяснение, но..." - а Исаев предлагает читателю просто свято ему верить. Владимир67 пишет: А если попробовать так - частные наступательные операции в оборонительных целях ? "Неуязвимые чудо-танки". Мценск. О чем хоть речь-то? Я просто, признаюсь вам, не конспектирую ни публицистику "Суворова", ни книги Исаева.
Alick: Админ пишет: Конкретнее можно? Владимир67 пишет: О чем хоть речь-то?Мценск:из описания боя прослеживаются непростительные ошибки Лангемана. Его дивизия встретила атаку катуковцев в колонне, не развернутая в боевые порядки. Такое могло случиться, только если командование дивизии расслабилось и отказалось от разведки и охранения. Нормально организованная по всем направлениям разведка могла своевременно предупредить танковую колонну о приближении советских танков. Учитывая, что колонна танковой дивизии — это не только и не столько танки, но артиллерия и пехота, организовать оборону с использованием адекватных противотанковых средств в лице 50-мм противотанковых пушек, 88-мм зениток и корпусных орудий не представляло особых сложностей. Но этого сделано не было, что привело к избиению немецких танков в походной колонне. Естественно, что признавать свои ошибки командование 4-й танковой дивизии не желало и предпочло свалить свои просчеты на великую и ужасную технику русских.. Проблема Лангемана под Мценском была в том, что он средства для борьбы с «Т-34» просто утратил вследствие забвения элементарных правил тактической безопасности. http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html Вывод автора: Т-34 ничего особенного для немцев не представляли, успехи же их над немецкой матчастью есть результат ошибок самих же немцев, не более. Правильный вывод: под Мценском имел место не бой, а серия боёв, в ходе которых проявились не только качества Катукова, но и превосходство советской матчасти, в составе которой между прочим, были не только Т-34, но и БТ (!). Однако при хорошей организации боя наша матчасть проявила себя с лучшей стороны. Такой вывод Исаеву не нужен, поэтому в его буйной голове бои преобразуются в бой.
Админ: Alick пишет: Такой вывод Исаеву не нужен, поэтому в его буйной голове бои преобразуются в бой. Авторская позиция В принципе, на самом деле слабый отрывок. Идут некие домысливания. Я тоже вижу, что скорее наши молодцы, что смогли незамеченными развернуться и потрепать немцев. Впрочем, из одного момента не стоит делать такие катастрофические для Исаева выводы.
Ктырь: Такой вывод Исаеву не нужен, поэтому в его буйной голове бои преобразуются в бой. Был ряд стычек с некоторыми потерями для немцев. Причём что важно не от ПТО, а от танков. Однако при хорошей организации боя наша матчасть проявила себя с лучшей стороны. Лучше чем просто бросить её - это да. Реально все проблемы сохранились и соотношение потерь той группы куда входила бригада Катукова с немецкими оппонентами в итоге отрицательное. Немцев просто удивило что русские стали вести разведку (!) и не ломиться грохоча гусеницами за 5 км (Т-34 в этом плане просто ведро с болтами) на неторопливо подтянутые 88-мм ЗП. Раз стали вести разведку (а немцы расслабились) - несколько раз удалось их подловить. Все проблемы нашей техники сохранились - отвратительный обзор, связь, надежность танков и.т.д. В здравом уме я бы никогда не выбрал наши машины для оснащения части. Наложились два фактора - оборзевшие в конец немцы (реки "осенних" пленных и безостановочный марш вперёд и вперёд) перестали уделять внимания элементарным вещам (вроде боевого охранения и передовых дозоров) + у Катукова разведка велась прилично. Долго это не могло продолжаться, немцы стали осторожнее просто перестав валять дурака.
Админ: Господа Ктырь Балтиец ! В этой теме разбор творений Исаева, а не ваших "Танкомысли" я снёс в раздел Бронетехника - темы "примечательные боестолкновения". Если там продолжится фаллосометрия, я буду вынужден забанить обоих на день. Чувствую себя плохо и настроения не для чтения всякой чепухи.
Alick: Админ пишет: Я тоже вижу, что скорее наши молодцы, что смогли незамеченными развернуться и потрепать немцев.А ведь суть вопроса не в этом!!! Молодцы - это само собой, но! - Получив этот удар, немцы потом разворачиваются в б. порядки, проводят разведку, артподготовку, и далее ведут правильный бой... тьфу! - Бои, в ходе которых они и несут потери, после чего Гудериан вызывает на фронт комисию. И тут надо говорить не только про превосходство Т-34, но и про хорошие качества БТ, между прочим. И вот после этого и возникают нехорошие вопросы: 1. ценность этой главы Исаева равна нулю, т.к. если смотреть не примеры не через его призму, а так как это было в действительности, то вывод надо делать прямо противоположный; 2. Исаев на прямой вопрос о причине этого (мягко говоря) ляпсуса, не нашёл ничего лучше, как заявить, что дал описание боя в описании битого немца, сиречь Исаев решил, извините за выражение, "скосить на дурачка". Конечно, он знает, как было на самом деле, и зная это, пишет неправду. После этого, сами понимаете, его книга летит в камин, а в магазине покупается очередная книга Суворова. 3. Кстати, у Суворова рассматривают под микроскопом каждое слово, а у Исаева не то что эпизод про Мценск, но целая "теория" про золотое сечение проходит на ура. А это грустно. Пока в России будут нахваливать шарлатанов, мы про свою историю будем продолжать узнавать из-за бугра. Доколе? Ктырь пишет: Долго это не могло продолжаться, немцы стали осторожнее просто перестав валять дурака....и продолжая получать удары от Катукова.
Админ: Alick пишет: Конечно, он знает, как было на самом деле Не уверен. Когда он это писал с источниками не умел ещё работать как надо. Есть такое русское слово - "впопыхах". Alick пишет: После этого, сами понимаете, его книга летит в камин, а в магазине покупается очередная книга Суворова. Одно из другого никак не "вытекает". У Исаева подобных косяков единицы. А Суворовские экзерсисы строятся исключительно на манкировании информацией. Alick пишет: Кстати, у Суворова рассматривают под микроскопом каждое слово Alick ! Ну прекращайте право. Какой микроскоп? Я тоже прочитал несколько его книг. Единственная подходящая для чтения в купе поезда - "Аквариум". И то с поправками на его "художественные преувеличения". Всё остальное - псевдоисторический гон. Я вот в соседней теме г-ну Савину несколько замечаний сделал...так вот по Суворову этих замечаний было бы значительно больше. Alick пишет: Пока в России будут нахваливать шарлатанов, мы про свою историю будем продолжать узнавать из-за бугра. А кто нахваливает? Редакторы Яузы? Alick - я, кстати, не увидел от Вас ответов на поставленные выше вопросы!!! Кто же эти тайные кукловоды, что дёргают Исаева за невидивые , но крепкие нити???
Ктырь: Alick пишет ...и продолжая получать удары от Катукова. Конечно конечно. Куда без этого (война всё-таки ), только его больнее били - с первого дня и до последнего. Под Курском сидящая в засадах 1ТА - более 600 машин только в самой армии без приданных бригад и полков (под его же чутким командованием) испарилась за неделю боёв. Не в засадах дело было под Мценском, а как правильно пишет Исаев в безалаберности имевшего явное головокружение от успехов - герра Лангемана. И тут надо говорить не только про превосходство Т-34, но и про хорошие качества БТ, между прочим. Какие у БТ хорошие качества по сравнению с аналогами в Вермахте (а он по сути один 38(t))? Можете перечислить?
Alick: Админ пишет: Не уверен. Когда он это писал с источниками не умел ещё работать как надо. Есть такое русское слово - "впопыхах".Простите, не верю. Вы выгораживаете его. Админ пишет: Кто же эти тайные кукловоды, что дёргают Исаева за невидивые , но крепкие нити???Не знаю. Не собираюсь разводить тут пропаганду, пусть каждый остаётся при своём мнении, но я для себя вывод сделал: его книги - заказные, ибо выводить такие дикие теории при слабом знании матчасти, не может быть, потому что не может быть никогда. Ктырь пишет: Конечно конечно. Куда без этого (война всё-таки ), только его больнее били - с первого дня и до последнего. Под КурскомСтоп! Про Курск Вы начали, надо понимать, потому, что по Мценску говорить не хочется?
Админ: Alick пишет: Простите, не верю. Актёр был такой Солоницын. У него это "не верю" очень точно получалось. Искренне, пронзительно. Талантливый был человек. Жалко умер молодым. Alick пишет: Вы выгораживаете его. И близко об этом не думаю. Не нуждается. Alick пишет: Не знаю. С этого и начинайте. Лучше всего вообще все фразы на эту тему начинать именно с этого словосочетания. Alick пишет: Не собираюсь разводить тут пропаганду, пусть каждый остаётся при своём мнении, но я для себя вывод сделал: его книги - заказные Полагаю, что ВЫШЕ чем издательство Эксмо-Яуза эти заказы не поднимаются. Alick пишет: ибо выводить такие дикие теории при слабом знании матчасти, не может быть, потому что не может быть никогда. Ещё как может быть. Книжные магазины просто забиты разного рода графоманскими книгами на тему войны с дичайшим бредом самого разного пошиба. Что касается Исаева, то мне очень бы хотелось, чтобы Вы Alick привели мне побольше примеров плохого знания Исаевым матчасти. Одного Мценска мне мало. Хочу примеров. Давайте!
Alick: Админ пишет: Актёр был такой Солоницын. У него это "не верю" очень точно получалось. Искренне, пронзительно. Талантливый был человек. Жалко умер молодым.я уже не молод, и мне всё равно, когда умирать. Админ пишет: С этого и начинайте. Лучше всего вообще все фразы на эту тему начинать именно с этого словосочетания.Не надо читателей держать за дураков. Человек, слабо владеющий матчастью, но уверенно изрекающий истины, не может это делать "по зову сердца" - по определению. Админ пишет: Что касается Исаева, то мне очень бы хотелось, чтобы Вы Alick привели мне побольше примеров плохого знания Исаевым матчасти. Одного Мценска мне мало. Хочу примеров. Давайте!Видимо, Вы не хотите меня понять. О том что Исаев слабо знает матчасть, ему уже говорили разные люди. я же веду речь о другом, т.к. я глубоко убеждён в том, что Исаев знает, как проходили бои под Мценском, но он написал главу про "уязвимые Т-34" (условно), и не имея возможности обойти вниманием эти знаменитые бои Катукова, целенаправленно дезинформирует читателя.
Админ: Alick пишет: я уже не молод, и мне всё равно, когда умирать. Причём тут Вы? Я просто актёра хорошего вспомнил. Alick пишет: О том что Исаев слабо знает матчасть, ему уже говорили разные люди. "Разные люди" не аргумент. Alick пишет: я же веду речь о другом Теорию про Исаева-марионетку в руках непонятных сил я уже впитал. Развития в ваших устах она пока не получила, уперевшись в словосочетание "не знаю". Alick пишет: я глубоко убеждён в том, что Исаев знает, как проходили бои под Мценском Так всё таки матчасть он знает?! Или не знает. Или знает только про Мценск, а про остальное не знает. Я уже право запутался в Ваших умозаключениях. Alick пишет: но он написал главу про "уязвимые Т-34" (условно), и не имея возможности обойти вниманием эти знаменитые бои Катукова Не пойму до конца. У Вас какая-то отдельная фиксация на Т-34 или Вы что-то знаете, чего не знаем все мы? Alick пишет: целенаправленно дезинформирует читателя Так это заговор против: 1 Славной РККА 2. Катукова тактика 3. непревзойдённых качеств Т-34 Уточните.
Ктырь: Alick пишет Стоп! Про Курск Вы начали, надо понимать, потому, что по Мценску говорить не хочется? Всё просто - у меня куда больше источников про Курск. А про Мценск источников минимум. Есть данные Исаева + Шеина, но это негусто. Хотя они уверен много протрясли. Тактика одна (только отточенная Катуковым до остроты бритвы ) и та же - засады разных видов + вообще целый фронт окопанных танков. Под Мценском было куда как проще ему. А что про БТ скажите?
Ктырь: Что касается Исаева, то мне очень бы хотелось, чтобы Вы Alick привели мне побольше примеров плохого знания Исаевым матчасти. Одного Мценска мне мало. Я могу привести - знания (речь про технику) не менее вопиющие чем у Мухина, но пока подожду что Alick укажет.
Владимир67: Alick , право, не очень понятно, чего вы дое..ь, извините, "до Мценска" - вы ничего другого не можете больше предложить? Человек, слабо владеющий матчастью, но уверенно изрекающий истины, не может это делать "по зову сердца" - по определению. Странно что вы это пишите про Исаева. На самом деле, комментарий именно о "Суворове". Уж такого извращения инфорации стоит поискать - разве что у Купцова посильнее будет. Но тот хоть сумасшедший, искренний....
marat: Владимир67 пишет: А если попробовать так - частные наступательные операции в оборонительных целях ? ИМХО, лучше так - стратегическая наступательная операция с чисто оборонительной целью - разгром вторгнувшегося противника.
marat: Alick пишет: Не надо читателей держать за дураков. Человек, слабо владеющий матчастью, но уверенно изрекающий истины, не может это делать "по зову сердца" - по определению. В. Суворов - заказной писатель? Или несет чушь от чистого сердца? Надеюсь не надо доказывать слабое знание матчасти.
Alick: Хорошо, давайте остановимся на том, что я высказал своё мнение. Для его защиты придётся открывать ветки про Суворова, про танки... мне этого делать не хочется - ок?
NG: Админ пишет: Что касается Исаева, то мне очень бы хотелось, чтобы Вы Alick привели мне побольше примеров плохого знания Исаевым матчасти. Одного Мценска мне мало. Хочу примеров. Давайте! За примерами лучше к Петру Тону - благо здесь он присутствует.
marat: NG пишет: За примерами лучше к Петру Тону - благо здесь он присутствует. У него фифти-фифти, сам Петр Тон не безгрешен, натягивая сову на глобус. 1. Он ехидно посмеялся над Исаевым, поймав того на том, что не читал книгу ветерана 194 сд(в мемуаре, на коткорый ссылается В. суворов 194 дивизия названа мотострелковой, а Исаев опровергая В. Сувоврова ссылается именно на мемуар) 2. Но сам Петр Тон приводит некорректные примеры, типа сравнивает количество дивизий, развертываемых после начала войны во Франции и Польше (на 1.09.1939 г) почему-то возмущается, что СССР имеет в мирное время все дивизии по мобплану на 22.06.1941 г, хотя должен понимать - время течет, мир меняется. И если летом 1939 г СССР пришел к выводу, что система тройчаток не так эффективна, как хотелось бы и пришел к пониманию необходимости разветртывания дивизий еще в предвоенное время по разным штатам (3000, 6000 и 12000 чел), то это лишь творческое развитие ситуации и сравнивать 1939 г (когда СССР также имел систему тройчаток и развертывал по мобилизации около 100? дивизий) с 1941 г, когда СССР видел недостатки такого развертывания у Франции и Польши, свой опыт и создал новую сисетму мобразвертывания, ну просто как минимум некорректно. Вот сумбурно, но где-то так.
Админ: NG пишет: За примерами лучше к Петру Тону - благо здесь он присутствует. Для меня более интересно, что от Alick так и не последовало ответа. marat пишет: Вот сумбурно, но где-то так. Вы бы зарегистрировались!
Alick: Админ пишет: Для меня более интересно, что от Alick так и не последовало ответая же объяснил причину. Если Вас она не удовлетворила, скажу следующее: мне не интересно искать новые ляпы и сознательные фальсификации Исаева - мне достаточно Мценска, на примере которого я выяснил для себя цель написания Исаевым своего опуса, после чего понимаю, что информацию оттуда я не извлеку - она будет неверной. Охарактеризовав его книги, как заказные, я выразил своё мнение, базирующееся не на знании неких "закулисных" процессов, а исключительно на впечатлении, полученном от прочтения. Но если Вы хотите ещё примеорв, извольте. Вот давеча на Экслере г-н Исаев, важно рассуждая о вопросе расформирования ТК в 39-м, сообшает о "нейтральной" позиции Павлова в этом вопросе, для чего цитирует Захарова, ссылаясь на Милитеру. Конечно, это его личное дело, в каком виде читать маршала Советского Союза. Но даже в этом элементарном вопросе Исаев путается, показывая вопиющее незнание литературы, имеющейся в продаже в книжном магазине - так о каких архивах применительно к Исаеву можно после этого говорить? Зачем он туда ходит, просиживать штаны дла галочки? А Вы говорите о каком-то там растущем историке... смешно, право слово.
Админ: Alick пишет: я же объяснил причину. Если Вас она не удовлетворила, скажу следующее: мне не интересно искать новые ляпы и сознательные фальсификации Исаева - мне достаточно Мценска Alick ! Этого недостаточно. Любой, даже самый эрудированный автор имеет право налево на ошибку. Если же Вы приведёте СИСТЕМУ взаимосвязанных ошибок-натяжек-фальши, то это будет уже другое дело. А пока что я фиксирую беспочвенный наезд. Alick пишет: Охарактеризовав его книги, как заказные, я выразил своё мнение, базирующееся не на знании неких "закулисных" процессов, а исключительно на впечатлении, полученном от прочтения. Тем не менее Вы долго разглагольствовали о "тёмных силах" стоящих "за спиной Исаева". Зачем? Если это исключительно плод Вашего воображения? Alick пишет: Вот давеча на Экслере г-н Исаев, важно рассуждая о вопросе расформирования ТК в 39-м, сообшает о "нейтральной" позиции Павлова в этом вопросе, для чего цитирует Захарова, ссылаясь на Милитеру. И что из этого следует? *Ссылку дайте, для интереса. Alick пишет: Конечно, это его личное дело, в каком виде читать маршала Советского Союза. Но даже в этом элементарном вопросе Исаев путается, показывая вопиющее незнание литературы, имеющейся в продаже в книжном магазине А в чём состоит незнание? Конкретно по пунктам разберите для нас , для всех. А то тут многие не к курсе истинной позиции Павлова. Alick пишет: так о каких архивах применительно к Исаеву можно после этого говорить? Насколько мне известно, можно смело говорить о его постоянной работе в ЦАМО. (лично его там видел). Alick пишет: Зачем он туда ходит, просиживать штаны дла галочки? Работает с боевой документацией КА. Alick пишет: А Вы говорите о каком-то там растущем историке... смешно, право слово. Нет. Не так. Мне смешно читать Ваши претензиии СОВЕРШЕННО не подкреплённые аргументированными замечаниями. Т.е. кроме рассуждений о "Мценском побоище" никакой внятной критики от Вас я не увидел. И это с моей совершенно нейтральной по отношению к Алексею Исаеву позиции.
Балтиец: http://forum.exler.ru/index.php?s=2c37b0c879bd36aa2cd2d3fba940c8cd&showtopic=157090 Вот ссылка на ветку.
Alick: Савин: Далее, если мы посмотрим на фактическое оснащение мехкорпусов танками, то увидим, что вопреки утверждению «В 1941-м одинаковые по организации мехкорпуса впрягали в одну упряжку «коня и трепетную лань». Т-26, предназначавшийся для непосредственной поддержки пехоты, оказывался в одной оргструктуре с быстроходными БТ» танки Т-26 и БТ «вперемешку» в дивизиях не встречаются. Танковый парк дивизий состоит преимущественно либо из БТ, либо из Т-26 (хотя некоторое количество танков Т-26 было почти во всех танковых дивизиях). В советской теории боевого применения танковых частей танки делились на танки непосредственной поддержки пехоты (НПП) и танки, действующие в глубине обороны противника (против артиллерии и тактических резервов) – танки дальнего действия (ДД). После начала формирования механизированных корпусов разделение сохранилось – танки Т-34, КВ и БТ стали «танками действия в прорыве» - аналог ДД, а танки Т-26 в составе танковых бригад остались танками НПП. Следуя довоенной терминологии, назовем дивизии, в которых батальоны легких танков оснащались танками Т-26 дивизиями непосредственной поддержки («НП»), а дивизии, в которых батальоны легких танков оснащались танками БТ, назовем дивизиями дальнего действия («ДД»).Исаев и тут напортачил.
Админ: Alick пишет: Исаев и тут напортачил. Так это вроде фраза Савина , а не Исаева. Исаев напортачил с Савиным? Балтиец пишет: Вот ссылка на ветку. "Любовь Алика к Исаеву" перетекла сюда с Экслера?
Alick: Админ пишет: Alick ! Этого недостаточно. Любой, даже самый эрудированный автор имеет право налево на ошибку Соглашусь с Вами только после того, как Вы докажете, что описание боёв под Мценском Исаев сводит к одному бою вследствие ... ошибки. А пока - извините. Админ пишет: Тем не менее Вы долго разглагольствовали о "тёмных силах" стоящих "за спиной Исаева". Зачем? Если это исключительно плод Вашего воображения? Повторяю:я выразил своё мнениеА Ваше акцентирование и настороженность дают в свою очередь пищу для размышлений.А в чём состоит незнание? Конкретно по пунктам разберите для нас , для всех. А то тут многие не к курсе истинной позиции Павлова.Да вот, если читать того же Захарова, то оказывается, что именно по инициативе Павлова и решался вопрос о целесообразности ТК - но Исаев не разобрался, потому что не умеет работать с источниками. Админ пишет: Работает с боевой документацией КАЕго ловят на некомпетентности там, где его можно проверить - после чего говорить о его архивных ссылках просто смешно. Админ пишет: Так это вроде фраза Савина , а не Исаева. Исаев напортачил с Савиным?Так ведь Савин сначала цитирует Иаева, а потом объясняет, как было на самом деле. "Любовь Алика к Исаеву" перетекла сюда с Экслера?... инициируемая Админом - не так ли? Так я не против.
Навигатор: Alick пишет: Соглашусь с Вами только после того, как Вы докажете Провокация холивара. вам задали прямой вопрос.
Админ: Alick пишет: Соглашусь с Вами только после того, как Вы докажете, что описание боёв под Мценском Исаев сводит к одному бою вследствие ... ошибки. Вы можете соглашаться со мной или "не соглашаться с Коперником" - это Ваше суверенное право. Что касается темы - то Вам был задан очерченный вопрос об ошибках и фальсификациях у Исаева. Ответа я не вижу. Alick пишет: А Ваше акцентирование и настороженность дают в свою очередь пищу для размышлений. То же самое. Дискуссия в "иерусалимском стиле" Вас ни к чему кроме замечаний от администрации не приведёт. Либо точно характеризуйте какие силы "управляют Исаевым", либо снимайте подобного рода фантазии с обсуждения. Здесь не форум конспирологов или интернет-сплетников! Alick пишет: Да вот, если читать того же Захарова, то оказывается, что именно по инициативе Павлова и решался вопрос о целесообразности ТК - но Исаев не разобрался, потому что не умеет работать с источниками. Цитаты из Захарова, опровергающие цитату из Исаева приведите пожалуйста. Чтобы ВСЕ чётко понимали о чём идёт речь. Alick пишет: Его ловят на некомпетентности там, где его можно проверить - после чего говорить о его архивных ссылках просто смешно. Примеры пожалуйста приведите. Кто и где поймал, с опорой на архивные данные. Alick пишет: Так ведь Савин сначала цитирует Иаева, а потом объясняет, как было на самом деле. Из вашего поста это никоим образом не понятно. Alick пишет: инициируемая Админом - не так ли? Я отдельно. Некто Экслер отдельно.
Диоген: Но с прожектором, воткнувшимся в беззащитную небесную твердь, Исаев в "Берлине" накосячил, и "сквозь зубы" на Экслере этот косяк признал.
Пауль: Признал?
Djankoy: Я что то там признаний особо не заметил - итог спора 3 бана (Исаеву, Дракоше и Алику)
Диоген: Пауль пишет: Признал?Признал Djankoy пишет: Я что то там признаний особо не заметилИ все-таки вынужден был признать.
Диоген: Alick процитировал абзац из книги В.Савина (с.73-74: Далее, если мы посмотрим на фактическое оснащение мехкорпусов танками, то увидим, что вопреки утверждению «В 1941-м одинаковые по организации мехкорпуса впрягали в одну упряжку «коня и трепетную лань». Т-26, предназначавшийся для непосредственной поддержки пехоты, оказывался в одной оргструктуре с быстроходными БТ» танки Т-26 и БТ «вперемешку» в дивизиях не встречаются. Танковый парк дивизий состоит преимущественно либо из БТ, либо из Т-26 (хотя некоторое количество танков Т-26 было почти во всех танковых дивизиях). В советской теории боевого применения танковых частей танки делились на танки непосредственной поддержки пехоты (НПП) и танки, действующие в глубине обороны противника (против артиллерии и тактических резервов) – танки дальнего действия (ДД). После начала формирования механизированных корпусов разделение сохранилось – танки Т-34, КВ и БТ стали «танками действия в прорыве» - аналог ДД, а танки Т-26 в составе танковых бригад остались танками НПП. Следуя довоенной терминологии, назовем дивизии, в которых батальоны легких танков оснащались танками Т-26 дивизиями непосредственной поддержки («НП»), а дивизии, в которых батальоны легких танков оснащались танками БТ, назовем дивизиями дальнего действия («ДД»). Вот кто бы мне объяснил, что такое "дивизия НПП" и "дивизия ДД" в составе одного мехкорпуса? И как такой мехкорпус должен был бы воевать?
Djankoy: Диоген пишет: Вот кто бы мне объяснил, что такое "дивизия НПП" и "дивизия ДД" в составе одного мехкорпуса? И как такой мехкорпус должен был бы воевать? Оба здесь...может и объяснят
Пауль: Диоген пишет: Признал Процитируете?
Диоген: Пауль пишет: Процитируете? Отчего же и не процитировать? Никоим образом. Наоборот, Надысев косвенно подтверждает слова Неустроева т.к. сообщает об использовании прожекторов 16 апреля 1945 г. в качестве сигнала. Другого по своему характеру.
Владислав Савин: Диоген пишет: Вот кто бы мне объяснил, что такое "дивизия НПП" и "дивизия ДД" в составе одного мехкорпуса? И как такой мехкорпус должен был бы воевать? Во-первых, таких мехкорпусов было немного. Возьмем типичный пример - 8-й МК. У него 12-я тд - ДД, 34-я тд - НПП. 8-й МК включался в 26 армию: 26 армия. ... Задача армии – форсировать р. Сан, и нанося удары обоими флангами в общем направлении на Жешув, к исходу 3 дня операции овладеть Жешув и рубежом р. Вислок, а подвижными частями захватить переправы через Вислу и Дунаец. Так что все просто - 34-я тд берет Жешув, 12-я тд выбрасывается вперед на Вислу и/или Дунаец. Но вообще-то вопросы к моей книге в другой теме.
Пауль: Диоген пишет: Отчего же и не процитировать? Признания, хоть косвенного, хоть какого иного не видно. См. выше в том же сообщении. "Пункт № пять это "Доказывает ли текст мемуаров тов. Надысева, что упомянутый комбатом Неустроевым сигнал(луч вертикально) отсутствовал(Да/Нет)?" Ответ, как мы видим, неправильный: Доказывает.
Диоген: Владислав Савин пишет: Так что все просто - 34-я тд берет Жешув, 12-я тд выбрасывается вперед на Вислу и/или Дунаец.То есть начинаем дробить мехкорпус...
Диоген: Пауль пишет: Признания, хоть косвенного, хоть какого иного не видно. Ну, не увидели, бывает. Тогда специально для Вас разъясняю подробно. Исаев в своей книге утверждает, что сигнал к началу артиллерийской подготовки - "луч прожектора в небесную твердь". Дракоша приводит источник и разъясняет, что луч прожектора в небесную твердь" - это вообще-то сигнал не артиллеристам, а прожектористам. В итоге Исаев все-таки признает, что луч прожектора - это "другой по своему характеру" сигнал. Процитированная Вами исаевская фраза характеризует Исаева как не слишком умного человека - все равно ведь вынужден был признать свою ошибку, но прежде зачем-то "включил дурку", поскольку положительный ответ на его вопрос ("Доказывает ли текст мемуаров тов. Надысева, что упомянутый комбатом Неустроевым сигнал(луч вертикально) отсутствовал(Да/Нет)?" - Да присутствовал луч, присутствовал) вовсе не означает, что это был сигнал артиллеристам, а не прожектористам.
Владислав Савин: Диоген пишет: То есть начинаем дробить мехкорпус... Это еще не дробить. Дробить - это: В 23 часа третьи батальоны танковых полков на основании приказа командира 4-го механизированного корпуса вошли в подчинение командира 32-го мотострелкового полка подполковника Лысенко и выступили в район м. Холоюв с задачей разгрома противника в районе Радзехув. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2640
Alick: Админ пишет: Вы можете соглашаться со мной или "не соглашаться с Коперником" - это Ваше суверенное право. Что касается темы - то Вам был задан очерченный вопрос об ошибках и фальсификациях у Исаева. Ответа я не вижу....И Вы решили назвать это ошибкой. А я называю это фальсификацией - и? Админ пишет: То же самое. Дискуссия в "иерусалимском стиле" Вас ни к чему кроме замечаний от администрации не приведёт. Либо точно характеризуйте какие силы "управляют Исаевым", либо снимайте подобного рода фантазии с обсуждения. Здесь не форум конспирологов или интернет-сплетников! 1. я не могу снять то, что не выдвигал. 2. А выдвигал я своё мнение. 3. Позволю себе напомнить Админу, что эта ветка имеет название "Алексей Исаев. Мнения". Жирным выделено мной. Админ пишет: Цитаты из Захарова, опровергающие цитату из Исаева приведите пожалуйста. Чтобы ВСЕ чётко понимали о чём идёт речь.Цитата, приводимая Исаевым со ссылкой на электронный вариант:Вот что пишет по этому поводу Захаров: Жаркая дискуссия разгорелась и о судьбе танковых корпусов. С. К. Тимошенко предложил пересмотреть структуру танкового корпуса и включить в него вместо стрелково-пулеметной бригады сильную моторизованную дивизию. Б. М. Шапошников и Г. И. Кулик настаивали на упразднении танковых корпусов, как громоздких и трудноуправляемых. Обращаем внимание на аргументацию и персонажей. И далее: Е. А. Щаденко, С. М. Буденному и мне пришлось настойчиво доказывать и убеждать комиссию в том, что нельзя танковые корпуса ликвидировать, поскольку они играли и будут играть большую роль при проведении глубоких операций и оперативном развитии прорыва. Начальник Автобронетанкового управления Д. Г. Павлов уклонился от изложения своей точки зрения и занял нейтральную позицию. отсюда Т.е. "испанец" Павлов как раз занял нейтральную позицию. Однако Захаров на с.289 (Генеральный штаб в предвоенные годы", АСТ, 2005) пишет следующее:Вопрос о том, нужно ли иметь танковые корпуса в нашей армии, был выдвинут Д. Г. Павловым...С. 290: ... Б. М. Шапошников ссылался на доводы Д. Г. Павлова и соглашался с ними. Админ пишет: Примеры пожалуйста приведите. Кто и где поймал, с опорой на архивные данные.Аз есмь: Дело тут вот в чём. Исаев ссылается на Захарова, цитирует его и даёт ссылку - Милитеру. Цитирует он правильно, но его ссылка на книгу Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы", 1989 года издания, с головой выдаёт его, как человека, слышавшего звон, не зная где он. Не говоря уже про людей, которые пишут энЧиклопедии войны, просто книги про войну - то есть не говоря о людях, знающих о чём они говорят, да ещё и ПОНИМАЮЩИХ смысл сказанного - есть ещё такая прослойка, как читатели. Так вот, даже читатели, не занимающиеся вопросами истории ВМВ, и те знают, что ещё в 1968 г. вышла книга Захарова "Накануне великих испытаний", однако в те годы она имела гриф секретности. Таким образом, у Захарова имеются ДВЕ книги, посвящённые фактически одному вопросу - работе ГШ перед войной. Поскольку они предназначались для разной аудитории, то и некоторые вопросы освещают по разному. В частности, там где for people маршал написал о "нейтральности" Павлова, для закрытой аудитории он поведал то, о чём я имел удовольствие сообщать выше: сам вопрос о необходимости ТК поднят был именно Павловым (с. 289), на заседании комиссии Шапошников выступал за их расформирование, ссылаясь на доводы Павлова и соглашаясь с ними (с. 290). Некоторые доверчивые люди верят, что Исаев что-то знает о войне, и что хаживая в архивы, даже что-то там узнаёт. я же здесь на Экслере, увидев цитату "историка", безапеляционно цитирующего то, что есть в Сети, и даже не обсуждающего и не ставящего вопрос о том, что этот эпизод рассмотрен Захаровым несколько неоднозначно - я лишь глубоко скорблю об уровне российской исторической мысли и смиренно вопрошаю, краснея от волнения: Алексей Исаев, зачем Вы ходите в архивы, если с общедоступными источниками работать не умеете? Админ пишет: Из вашего поста это никоим образом не понятно.Исправляюсь: Далее, если мы посмотрим на фактическое оснащение мехкорпусов танками, то увидим, что вопреки утверждению «В 1941-м одинаковые по организации мехкорпуса впрягали в одну упряжку «коня и трепетную лань». Т-26, предназначавшийся для непосредственной поддержки пехоты, оказывался в одной оргструктуре с быстроходными БТ» танки Т-26 и БТ «вперемешку» в дивизиях не встречаются. Танковый парк дивизий состоит преимущественно либо из БТ, либо из Т-26 (хотя некоторое количество танков Т-26 было почти во всех танковых дивизиях). Здесь к "лани" следует примечание автора: Исаев А. Антисуворов
Админ: Alick пишет: . я не могу снять то, что не выдвигал. 2. А выдвигал я своё мнение. 3. Позволю себе напомнить Админу, что эта ветка имеет название "Алексей Исаев. Мнения". Жирным выделено мной. Не вопрос. Фиксируем, что мнение Ваше бездоказательно и базируется исключительно на "снежном чутье". Alick пишет: Цитата, приводимая Исаевым со ссылкой на электронный вариант: Принимаем и фиксируем. Исаев высказался на не знакомую ему предметно тему. Это идёт по Вашему в копилку "исаевских фальсификаций"? Alick пишет: Исправляюсь: Не уяснил. В чём Исаев не прав комментирую организацию мехкорпусов?
Alick: Админ пишет: Не вопрос.Вот и славно. Админ пишет: Принимаем и фиксируем. Исаев высказался на не знакомую ему предметно тему. Это идёт по Вашему в копилку "исаевских фальсификаций"?Нет. Это идёт в копилку его невежества. Админ пишет: Не уяснил. В чём Исаев не прав комментирую организацию мехкорпусов?Исаев сообщает про одну упряжку коня и лани, - а Савин объясняет, что конь и лань иамели место быть в разных упряжках.
Админ: Alick пишет: Нет. Это идёт в копилку его невежества. Хорошо, что в многожёнстве не обвинили... Alick пишет: Исаев сообщает про одну упряжку коня и лани, - а Савин объясняет, что конь и лань иамели место быть в разных упряжках. Ага. Только в рамках одного и того же мехкорпуса.
Владислав Савин: Админ пишет: Только в рамках одного и того же мехкорпуса. "Упряжка" имеет смысл только до уровня дивизии. Дивизии одного мехкорпуса могли использоваться совершенно по-разному. Примеры: В 1-м МК 1-я ТД уехала на финскую границу, оставшиеся 3-я тд и 163-я мд вели бои обособленно. В 3-м МК все три дивизии вели бои обособленно. В 4-м МК 8-ю тд выделили и отправили на помощь 15-му МК. В 7-м МК 1-ю мд выделили и поставили ей отдельную задачу. 16 и 18-й МК в июле обменялись дивизиями. Ну и т.д.
Alick: Админ пишет: Хорошо, что в многожёнстве не обвинили...Это было бы не обвинение, а комплимент...
Админ: Владислав Савин пишет: "Упряжка" имеет смысл только до уровня дивизии. Это ещё одно Ваше новое открытие в военной области? Владислав Савин пишет: Дивизии одного мехкорпуса могли использоваться совершенно по-разному Владислав Савин пишет: Примеры: Не понял?! В чём РАЗНОСТЬ их использования?
Alick: Солонин уже проехался по так называемой "теории золотого сечения" г-на Исаева. В частности, он поставил точку одним лишь упоминанием наличия в КА мд, штат которых как раз и соответствовал немецкой тд (грубо говоря). Не соответствовало лишь кол-во самих этих дивизий по отношению к немецким. Вот и Савин пишет:В целом очень грубо можно оценить возможности танкового парка немецкой танковой и советской моторизованной дивизий как примерно равные. В отношении стрелкового и артиллерийского вооружения по аналогии со сравнением моторизованных дивизий можно сказать следующее: - количество стрелковых батальонов больше у советской дивизии (6 против 5). - по стрелковому вооружению некоторое преимущество у советской дивизии благодаря наличию самозарядных винтовок - в батальонной пушечной артиллерии некоторое преимущество у советской дивизии - в батальонных минометах подавляющее преимущество у немецкой дивизии - в полковых орудиях подавляющее преимущество у немецкой дивизии - в дивизионной артиллерии некоторое преимущество у советской дивизии (количество орудий одинаково, но вес залпа и количество выпускаемых в минуту снарядов больше у советской дивизии) - противотанковые возможности дивизий примерно равны (в советской дивизии можно использовать в качестве противотанковых 56 орудий, в немецкой 51 орудие). По аналогии с моторизованными дивизиями можно отметить универсальность вооружения немецкой танковой дивизии и специализацию советской моторизованной дивизии для ведения встречного боя с механизированными частями противника.Это конечно, если "теорию" Исаева воспринимать всерьёз.
Владислав Савин: Админ пишет: В чём РАЗНОСТЬ их использования? Одна дивизия корпуса (скажем, на танках Т-26) воюет в одно время и в одном месте, другая (скажем, на танках БТ) в другое время и в другом месте. Это и значит, что танки БТ и Т-26 не использовались в "одной упряжке".
Диоген: Владислав Савин пишет: Одна дивизия корпуса (скажем, на танках Т-26) воюет в одно время и в одном месте, другая (скажем, на танках БТ) в другое время и в другом месте. Скажите, Владимир, а вот эту идею - что мехкорпуса планировалось использовать так: одна дивизия мехкорпуса занимается НПП, а другая идет "в другом месте в другое время" в прорыв для выполнения оперативных задач, - Вы до этой идеи самостоятельно додумались, или в каких-то документах прочитали?
Владислав Савин: Диоген пишет: Скажите, Владимир Владислав Вы до этой идеи самостоятельно додумались, или в каких-то документах прочитали? В основном самостоятельно. Аналог дивизии, которая идет "в другом месте в другое время" в прорыв для выполнения оперативных задач - моторизованные дивизии Красной Армии в конце 1939 - начале 1940 годов: Решением ГВС от 21 ноября 1939 г. вместо расформированных танковых корпусов, которые были громоздкими и трудноуправляемыми, вероятно, под влиянием немецкого опыта, было решено перейти к более "гибким" соединениям – моторизованным дивизиям, каждая из которых имела по штату мирного времени 9000 человек личного состав, 257 танков, 73 бронеавтомобиля. Планировалось создание 15 таких дивизий: в 1940 г. - восьми и в первой половине 1941 г. – семи. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
Ктырь: Alick так что там по БТ? Очень хочу услышать ваши тезисы. Никаких Змей и прочих тут нет и не будет - обсудим спокойно - в другой теме.
Alick: Ктырь пишет: так что там по БТ? Очень хочу услышать ваши тезисы.Мне очень хотелось попинать Исаева за Мценск. Теперь, когда я удовлетворён, прошу конкретизировать вопрос по БТ: "мне нужно имя и задаток" (с). Задайте место и время - обсудим БТ. Итак? Ктырь пишет: . Никаких Змей и прочих тут нет и не будетА кто это?
Владимир67: Владислав Савин пишет: В основном самостоятельно. Система АБТ-вооружения КА в редакции 1940 г. вам знакома, полагаю? Или...? Ну и из каких частей и соединений танковые и моторизованные дивизии формировались, тоже, полагаю, вы внимательно изучили?
Владислав Савин: Владимир67 пишет: Система АБТ-вооружения КА в редакции 1940 г. вам знакома, полагаю? Конечно знакома. И конечно внимательно изучил . модераториал мысли о вечном и комментарии по правилам форума в других разделах
Ктырь: Alick пишет Задайте место и время - обсудим БТ. Итак? Так я вопрос уже задавал - выше по теме. Место говорите? Вон в соседнем разделе по БТТ. Время любое. А кто это? Ну вы чего право слово - Змей с Экслера.
Ктырь: Вы писали - И тут надо говорить не только про превосходство Т-34, но и про хорошие качества БТ, между прочим. Я так понял вы в курсе про эти хорошие качества - раз пули пускать умеете? Какие у БТ хорошие качества по сравнению с аналогами в Вермахте (а он по сути один 38(t))? Можете перечислить? Вам этого вопроса мало? А вот и тема - http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000020-000-0-0-1269103006
Диоген: Владислав Савин пишет: Диоген пишет: цитата: Скажите, Владимир Владислав Прошу извинить.
Диоген: Владислав Савин пишет: В основном самостоятельно. Спасибо. Больше вопросов не имею.
Alick: Диоген пишет: Больше вопросов не имею.А Исаеву Вы задавали этот вопрос?
Диоген: Alick пишет: А Исаеву Вы задавали этот вопрос? Alick, я полагаю, задавать Алексею Исаеву вопрос, додумался ли Владислав Савин до своей идеи сам, или где-то прочитал, несколько отдает идиотизмом.
Alick: Диоген пишет: я полагаю, задавать Алексею Исаеву вопрос, додумался ли Владислав Савин до своей идеи сам, или где-то прочитал, несколько отдает идиотизмом.Хороший смайлик - где взяли? Видите ли, поскольку ветка посвящена творчеству Исаева, я подумал, что Вас может заинтересовать вопрос о его, Исаева, образовании - нет?
Диоген: Alick пишет: я подумал, что Вас может заинтересовать вопрос о его, Исаева, образовании - нет?Вероятно, Задрищенский заборостроительный техникум.
Alick: Диоген пишет: Вероятно, Задрищенский заборостроительный техникум.Не вероятно. Этим титулом Исаев наградил оппонента, когда речь зашла про образование.
Диоген: Alick пишет: Не вероятно. Этим титулом Исаев наградил оппонента, когда речь зашла про образование. Это оговорка по Фрейду. Исаев вспомнил "родную альма-матер".
minimax: Наткнулся на Солониском сайте про Исаева . Прямая речь Исаева Был заказ разьяснить с точки зрения профессионала ширнармассам, почему В.Суворов это гумно, которое не надо тащить с пола в рот. Типа плаката "Грипп - заразная болезнь!" Плакаты про грипп и сифилис тоже делают под заказ. ссылка http://forum.neplaneta.ru/viewtopic.php?p=22030
Диоген: minimax цитирет Исаева: Был заказ разьяснить с точки зрения профессионала ширнармассам Выходит, Исаев уже тогда, когда писал заказного "АнтиСуворова", считал себя профессионалом?
Владимир67: "АнтиСуворов" не является заказной книгой. Вообще, это плод коллективного разума, что отлично было видно на почившем в бозе сайте "Суворов комментс". Основная масса комментариев была написана Максимо Гераськиным. Там было откомментировано практически поабзацно три книги британского публициста. В принципе, Куртуков может подробнее рассказать - он, ЕМНИП, тоже комментарии писал. Исаев, по сути, все это свел воедино и провел кое-какую обработку и обобщил что-то. Ну и стебовую главу про "кочегара великой финляндии", кажется, написал.
прибалт: Владимир67 пишет: Вообще, это плод коллективного разума, что отлично было видно на почившем в бозе сайте "Суворов комментс". Основная масса комментариев была написана Максимо Гераськиным. Это новость для меня! Владимир67 пишет: В принципе, Куртуков может подробнее рассказать Было бы здорово.
minimax: Диоген пишет: "АнтиСуворов" не является заказной книгой. Вообще, это плод коллективного разума, что отлично было видно на почившем в бозе сайте "Суворов комментс". Основная масса комментариев была написана Максимо Гераськиным. Там было откомментировано практически поабзацно три книги британского публициста. В принципе, Куртуков может подробнее рассказать - он, ЕМНИП, тоже комментарии писал. Исаев, по сути, все это свел воедино и провел кое-какую обработку и обобщил что-то. Ну и стебовую главу про "кочегара великой финляндии", кажется, написал. Т.е. даже не писал , а скомпилировал . Мои Исаеву . Диоген пишет: Выходит, Исаев уже тогда, когда писал заказного "АнтиСуворова", считал себя профессионалом? Ну Помогайбо с 50 тонными снарядами куда отнесем .
полная версия страницы