Форум » Войны в документах » Вопрос Админу » Ответить

Вопрос Админу

Пётр Тон: Имеется ли у Вас доступ к оригиналу (на немецком) к «Директиве по сосредоточению войск» Оперативного отдела ОКХ от 31 января 1941 года за номером 050/41, коя на русском впервые была опубликована в ВИЖ-1959-1, сс. 86-92? Весьма интересует - имеется ли там дата 21.6 (см. последнее предложение пункта «в» раздела 12 Директивы на с. 92 упомянутого ВИЖа) и не является ли эта дата вписанной в оригинал позднее? Фотообразы страниц ВИЖа прилагаю: Позже этот документ (со ссылкой на упомянутый номер ВИЖа) был повторен в книге Дашичева «Сов.секретно...» (интересующая меня дата имеется на с. 169), но ни при первой публикации, ни у Дашичева никаких оговорок по поводу этой даты нет. Возникает вопрос - «с какого бодуна» тогда старт «Барбароссы» Гитлер 30 апреля 1941 года якобы «перенёс с 15 мая на 22 июня», если ещё 31 января было установлено днём «Б» (срок начала) именно 21 июня? PS. Упомянутый документ не был опубликован в Материалах Нюрнбергского трибунала «Trial of the Major War Criminals before the International Military Tribunal», ибо после войны не достался англо-американцам, и, как утверждается в ВИЖ-1959-1 на с. 85, он имеется только у нас, в трофейном фонде ЦАМО (№500, если не ошибаюсь).

Ответов - 31

Админ: Пётр Тон пишет: Имеется ли у Вас Какие Вы вопросы задаёте однако. Пётр Тон пишет: Весьма интересует - имеется ли там дата 21.6 Не имеется. Т.е. пункт такой есть, но нет текста. Имеющаяся в моём распоряжении копия выглядит так:

Пётр Тон: Админ пишет:Не имеется. Т.е. пункт такой есть, но нет текста. Вывод из этого сделать сможете? :-)

Админ: Пётр Тон пишет: Вывод из этого сделать сможете? :-) Могу. А Вы какой вывод делаете?


Пётр Тон: Админ пишет:Вы какой вывод делаете?Дерево есть такое, липа называется. Пчёлы его цвет любят...

Админ: Пётр Тон пишет: Дерево есть такое, липа называется. Пчёлы его цвет любят... Т.е. - липа у Дашичева или у меня?

Пётр Тон: Админ пишет:липа у Дашичева или у меня? Не у Вас. Липа эта «выросла» в стенах Отдела истории Великой Отечественной войны Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС. Руководитель Отдела в момент «посадки саженца» - генерал-майор Е. Болтин. Дашичев - всего лишь мелкая сошка, назначенная в Отделе ответственным за публикацию этой липы. В «Сов.секретно» такового «дерева» (по моим наблюдениям) имеется «ещё парочка». И, полагаю, что я далеко не всё из «народного творчества» заметил.

Админ: Пётр Тон пишет: Липа эта «выросла» в стенах Отдела истории Великой Отечественной войны Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС. Дашичев ссылается на немецкие источники. Вы их проверяли?

Пётр Тон: Админ пишет:Дашичев ссылается на немецкие источники. Вы их проверяли?Когда Дашичев ссылается на опубликованные на Западе источники - проверять их нет смысла. Если и есть у Дашичева искажения, то они явно технического характера (например, «накосячили» при переводе - случайно или намеренно. Или упустили абзац-два - опять же случайно или намеренно. Доказывать случайность/намеренность - занятие неблагодарное). Но вот когда Дашичев ссылается на трофейные уникальные документы, хранящиеся только в советских архивах - тут и есть простор для «творчества». Проверить-то документы 500-го фонда далеко не все могут. Вернее даже будет сказать - могут только избранные, в цели которых задача «проверять Дашичева» никак не входит :-) В данном конкретном случае цель фальшивки ясна как божий день. Исполнение, правда, хреноватое. Как и в другой парочке сфальцифицированных текстов, где данные «документов» Дашичева никак не стыкуются с прочими общеизвестными документами. Ну это у нас... как всегда - «хотели как лучше» :-)

Админ: Пётр Тон пишет: Но вот когда Дашичев ссылается на трофейные уникальные документы, хранящиеся только в советских архивах - тут и есть простор для «творчества». А он ссылается? Пётр Тон пишет: Проверить-то документы 500-го фонда далеко не все могут. Я могу. Пётр Тон пишет: Вернее даже будет сказать - могут только избранные, в цели которых задача «проверять Дашичева» никак не входит :-) Входит. Пётр Тон пишет: В данном конкретном случае цель фальшивки ясна как божий день. Уверенности, что это именно фальшивка у меня нет. Пётр Тон пишет: Исполнение, правда, хреноватое. Как и в другой парочке сфальцифицированных текстов, где данные «документов» Дашичева никак не стыкуются с прочими общеизвестными документами. Здесь на форуме я разбирал уже этот вопрос. * В мае выйдет моя книга с переводами оригиналов. Почитаете - сравните.

Пётр Тон: Админ пишет:Здесь на форуме я разбирал уже этот вопрос. Тему http://russiainwar.forum24.ru/?1-16-0-00000021-000-0-0 я видел. Но «разбора» там не заметил. Может, где-то ещё? Админ пишет:В мае выйдет моя книга с переводами оригиналов. Почитаете - сравните.Ждём.

minimax: Админ пишет: Здесь на форуме я разбирал уже этот вопрос. * В мае выйдет моя книга с переводами оригиналов. Почитаете - сравните. Я малость не понял . Если они секретные - то как их можно опубликовать ? А если не секретные - то почему доступ только у Админа ? А книга как называться будет ?

Админ: Пётр Тон пишет: Может, где-то ещё? В закрытом разделе. minimax пишет: Если они секретные - то как их можно опубликовать ? Не секретные. minimax пишет: А если не секретные - то почему доступ только у Админа ? Материал для книг надо не в нете копать, а в архивах. Несложный рецепт. minimax пишет: А книга как называться будет ? Выйдет из печати - сообщю * Плохая примета заранее говорить.

Админ: Я прошу меня извинить, но времени развёрнуто отвечать, практически не было. Сейчас, благодаря инфлюэнце, я могу подробнее остановиться на... Директиве по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск Барбаросса Пётр Тон пишет: Когда Дашичев ссылается на опубликованные на Западе источники - проверять их нет смысла. Если и есть у Дашичева искажения, то они явно технического характера (например, «накосячили» при переводе - случайно или намеренно. Или упустили абзац-два - опять же случайно или намеренно. Доказывать случайность/намеренность - занятие неблагодарное). Директиву он приводит скорее всего отсюда: «Fall Barbarossa. Dokumente zur Vorbereitung der faschistischen Wehrmacht auf die Aggression gegen die Sowjetunion (1940/1941)». E. Moritz. Berlin. 1970. Во всяком случае, ссылка у него на ВИЖ и на "Fall Barbarossa". Издание это было ГэДеэРовское, так что "косяк" на них. С этой книгой я знакомился в библиотеке и сейчас заглянуть в неё в поисках корневой ссылки не могу. Пётр Тон пишет: Но вот когда Дашичев ссылается на трофейные уникальные документы, хранящиеся только в советских архивах - тут и есть простор для «творчества». В том то и дело, что он ссылается практически всегда на опубликованное на западе или на Fall Barbarossa. Пётр Тон пишет: В данном конкретном случае цель фальшивки ясна как божий день. Я не думаю, что это именно фальшифка. Объясню почему. В документе от 31 января оставлялся целый ряд незаполненных пунктов. Первым из них является пункт №5. С него и надо начать. В оригинале он выглядит так: Честно говоря, эти два рр. основательно вынесли мозг не только мне, но и двум уважаемым специалисткам по немецкому военному делопроизводству. С учётом, что одна из них (уважаемая Регина) является самой что ни на есть коренной немкой и историком-Доктором наук, а другая, это наш ведущий археограф, мнение, полагаю, конечное. Варианты которые мы набрасывали (по мере приближения к смыслу). 1. pp. = per procuta oder per pro 2 pp. = perge, perge 3 pp. = polirte platten Все они по понятным причинам не подходили. И тут мы дошли до латинского сокращения, получившего в своё время распространение во французском, а затем и немецком языках. 4. pp. = post partum Буквально, это значит "после родов". Т.е. "после создания", "после появления на свет", и значит, что этот пункт предполагает его заполнение позже, по мере развития ситуации, и поступления новых данных. Пункты 10,11,12,13 с точками вместо текста, являются "смысловым продолжением" пункта №5. Само заглавие этой директивы выглядит так: а в сноске расшифровывается указатель: Полагаю, что у Дашичева имеет место невнимательность при перепечатывании документа и отсутствие доступа к оригиналу. Приводится поздняя его редакция. Пётр Тон пишет: Как и в другой парочке сфальцифицированных текстов, где данные «документов» Дашичева никак не стыкуются с прочими общеизвестными документами. В каких именно?

Пётр Тон: Админ пишет:Директиву он приводит скорее всего отсюда: «Fall Barbarossa. Dokumente zur Vorbereitung der faschistischen Wehrmacht auf die Aggression gegen die Sowjetunion (1940/1941)». E. Moritz. Berlin. 1970.Сборник Дашичева «Совершенно секретно! Только для командования!» вышел в 1967 г. Первое (и единственное) издание «Fall Barbarossa. Dokumente zur Vorbereitung der faschistischen Wehrmacht auf die Aggression gegen die Sowjetunion (1940/1941)» вышло в 1970 г. Простое сопоставление дат показывает, что Ваше предположение неверно. Админ пишет:Во всяком случае, ссылка у него на ВИЖ и на "Fall Barbarossa". Для обсуждаемого документа в сборнике «Совершенно секретно! Только для командования!» источником указан только ВИЖ-1959-1 с.86-92 (фотокопии именно этих страниц и приведены мною в стартовом сообщении темы). Замечу, что публикация в ВИЖе имеет вступительное слово, правда, без указания автора. Однако, все последующие публикации документов в ВИЖе в 1959 году (со 2-го по 12-й номер) подписаны по образцу «Материал подготовлен к печати [имярек]». И в большинстве случаев в качестве публикаторов указаны полковник П. Жилин и майор В. Дашичев. Так что, вероятнее всего, Дашичев в своём сборнике 1967 г. сослался на «себя любимого» образца 1959 г. :-)

Админ: Пётр Тон пишет: Сборник Дашичева «Совершенно секретно! Только для командования!» вышел в 1967 г. Первое (и единственное) издание «Fall Barbarossa. Dokumente zur Vorbereitung der faschistischen Wehrmacht auf die Aggression gegen die Sowjetunion (1940/1941)» вышло в 1970 г. Простое сопоставление дат показывает, что Ваше предположение неверно. Я пишу про его работу: В. И. ДАШИЧЕВ "БАНКРОТСТВО СТРАТЕГИИ ГЕРМАНСКОГО ФАШИЗМА ИСТОРИЧЕСКИЕ ОЧЕРКИ. ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ". Она вышла в 1973 году. Пётр Тон пишет: Для обсуждаемого документа в сборнике «Совершенно секретно! Только для командования!» источником указан только ВИЖ-1959-1 с.86-92 (фотокопии именно этих страниц и приведены мною в стартовом сообщении темы). Понятно. Пётр Тон пишет: Так что, вероятнее всего, Дашичев в своём сборнике 1967 г. сослался на «себя любимого» образца 1959 г. :-)

318okv: Пётр Тон пишет: Проверить-то документы 500-го фонда далеко не все могут. Админ пишет: Я могу. Уважаемый Админ! Если у Вас есть возможность,не могли бы Вы уточнить: находятся ли на хранении в "закрытых" фондах архивы 387 ПД? В NARA их нет,а есть только информация о том что 14.01.43г в с.Жилино(ю-в с.Россошь,Воронежская обл.) был разгромлен штаб 24 ТК и все док-ты захвачены советскими войсками. На 14.01.43г. в подчинение 24 ТК входили(перевод текста):"..385 пд,387 пд,27 тд,ударная группа Фегеляйна,батальон командного сопровождения и итальянская дивизия ЮЛИЯ..." По 387 пд интересуют док-ты за июль 1942г... P.S. Я,конечно, понимаю некоторую неккоректность заданного вопроса,но тем не менее..... С уважением...

Админ: 318okv пишет: Уважаемый Админ! Извините, что не сразу ответил. 318okv пишет: Если у Вас есть возможность,не могли бы Вы уточнить: находятся ли на хранении в "закрытых" фондах архивы 387 ПД? 1. 500-й фонд не является закрытым, грифованным и т.п. Просто часть дел не выдаётся по формальным причинам (карты и т.п.). 2. Для быстрого выявления документов имеющих отношение к 387-й пд необходимо работать с архивной картотекой, что доступно либо специалисту, либо работнику самого архива. 3. На Вашу просьбу "уточнить" вынужден, к сожалению, ответить отказом. По причине необходимости потратить на подготовку ответа Вам от двух до трёх дней непосредственной моей работы в Подольске. Что невозможно по понятным причинам. 318okv пишет: В NARA их нет Вы давали официальный запрос? Если нет, то попытайтесь, ибо там есть документы относящиеся ко всем без исключения соединениям Вермахта (копии некоторых БД и доклады в ОКХ) 318okv пишет: а есть только информация о том что 14.01.43г в с.Жилино(ю-в с.Россошь,Воронежская обл.) был разгромлен штаб 24 ТК и все док-ты захвачены советскими войсками. Где конкретно эта информация "ЕСТЬ"? 318okv пишет: По 387 пд интересуют док-ты за июль 1942г... Если Вас интересует боевая работа 387-й пд, то документы 24-го ТК могут пролить свет на те же самые вопросы, ибо часть документов 387-й пд есть ни что иное, как отчеты корпусному командованию. 318okv пишет: P.S. Я,конечно, понимаю некоторую неккоректность заданного вопроса,но тем не менее..... Как говорила моя бабушка: "За вопрос денег не берут".

краевед: Уважаемый Админ. Вопрос по 387 пд. интересует меня, но так получилось, что задал его мой единомышленник и товарищ, зная о моей проблеме. Меня зовут Сдвижков Игорь Юрьевич, я исследую боевые действия летом 1942 на Воронежском направлении, пишу книгу по Лизюкову. В NARA я много раз бывал, документов 387 пд. там за лето 1942 года нет, документы 24 ТК есть только по 30 июня, остальные попали в руки наших частей в январе 1943 года. Там же, судя по всему, были захвачены и документы 387 пд. Информация об этом есть в объяснениях штаба. Поэтому я думаю, что есть большая вероятность того, что эти документы находятся у нас в 500 фонде. В связи с этим я бы хотел попросить вас дать совет по поводу того, что и как нужно делать, чтобы получить возможность работы с документами 500 фонда и что там реально можно получить для работы. В своё время в ЦАМО мне неоднократно говорили, что не переведённые на русский язык немецкие документы исследователям не выдаются до сих пор. Так ли это? Заранее спасибо! С уважением, И.Ю. Сдвижков.

Админ: краевед пишет: Меня зовут Сдвижков Игорь Юрьевич Добрый вечер! краевед пишет: В NARA я много раз бывал, документов 387 пд. там за лето 1942 года нет, документы 24 ТК есть только по 30 июня А откуда Вы взяли информацию, что 387-пд на июнь 1942 года была в составе 24-го моторизированного (танкового) корпуса? По тому, что вижу сейчас я, 387-я пд была в этот момент в составе 3-го АК 2-й Венгерской Армии.(Armeegruppe Weichs). краевед пишет: Информация об этом есть в объяснениях штаба. Можно поточнее. Какого штаба? Где хранятся? В чей адрес направлены? краевед пишет: Поэтому я думаю, что есть большая вероятность того, что эти документы находятся у нас в 500 фонде. Если захватывались частями РККА , то вероятность их нахождения в Подольске большая. Если спецгруппами НКВД, то могут находиться в РГВА. краевед пишет: В связи с этим я бы хотел попросить вас дать совет по поводу того, что и как нужно делать, чтобы получить возможность работы с документами 500 фонда и что там реально можно получить для работы. То, КАК Вы построите отношения с руководителем отдела архивного хранения или с её непосредственным начальником - пройдёт красной нитью по Вашей дальнейшей работе в архиве. Неограниченный доступ к негрифованным делам возможен только при наличие "бегунка", подписанного Начальником ЦАМО или его замом. Он появляется только после получения направления/обращения от "родственных" госструктур, обосновывающих научный или специальный характер работы в архиве указанного сотрудника (исследователя). Любые другие пути - Ваш личный креатифф. краевед пишет: В своё время в ЦАМО мне неоднократно говорили, что не переведённые на русский язык немецкие документы исследователям не выдаются до сих пор. Так ли это? Для "уличных" исследователей это по прежнему так. К сожалению. краевед пишет: В NARA я много раз бывал В "Лагами Ост" работали? Когда опять там будете? краевед пишет: С уважением, И.Ю. Сдвижков. Регистрируйтесь на форуме.

318okv: Уважаемый Админ! Сдвижков И.Ю. некоторое время не сможет оперативно отвечать на вопросы чисто по техническим причинам. Админ пишет: Можно поточнее. Какого штаба? Где хранятся? В чей адрес направлены? Я выложу перевод текста,чтобы стало понятно о чём идет речь:Текст 1, Текст2 С уважением....

Админ: 318okv пишет: Сдвижков И.Ю. некоторое время не сможет оперативно отвечать на вопросы чисто по техническим причинам. Ничего страшного. Мы пока что здесь. 318okv пишет: Я выложу перевод текста,чтобы стало понятно о чём идет речь Спасибо. Познавательные переводы. Подтверждают, что 387-я пд была оперативно подчинена 24-му ТК где-то в декабре 1942.

Павел: Сдвижкову И.Ю. Возможно я пропустил (опись довольно объемная), но в описи 500го фонда ничего по 387-й пд не увидел. Возможно Вас заинтересует отчет 2-й армии о воронежском сражении 06-07.1942 года (на 197 страницах). С уважением, Павел

краевед: Спасибо за пояснения, Павел! А может ли обычный исследователь ознакомиться с описью 500 фонда? Отчёт 2-й армии у меня уже есть. Я никак не могу зарегистрироваться! Всё делаю как требуется, но ничего не происходит.

Навигатор: краевед пишет: Я никак не могу зарегистрироваться! Смогли.

краевед: Вопрос от Админ: "В "Лагами Ост" работали?" Прошу пояснить. 387 пд. в начале летнего наступления 1942 года действительно не была в 24 ТК. Но, очевидно потому, что в момент захвата штаба 24 ТК в январе 1943 она входила в его состав пропали и её документы за лето. Пока планов опять побывать в NARA нет.

Навигатор: краевед пишет: "В "Лагами Ост" работали?" Прошу пояснить. Поясню за Админа. в его сообщении опечатка. читать надо так: "С "Лагами Ост" работали?" что такое "лаги ост" можно увидеть в заглавном сообщении этой темы на картинке: http://russiainwar.forum24.ru/?1-11-0-00000002-000-0-0-1279983605

краевед: Я лично видел и работал с картами положения войск на восточном фронте, о которых упоминает эта ссылка:http://www.gutenberg-e.org/esk01/frames/feskmap.html Её можно увидеть если пройти по вашей ссылке в предыдущем посте.

Павел: краевед пишет: Спасибо за пояснения, Павел! А может ли обычный исследователь ознакомиться с описью 500 фонда? Исследователи с улицы вроде Вас или меня свободно могут ознакомиться с описью переведенных и несекретных документов 500-го фонда и заказывать их. Но, как Вы понимаете, переведенные документы - лишь часть фонда.

Навигатор: краевед пишет: Я лично видел и работал с картами положения войск на восточном фронте Заказать фотокопии сможете? мы оплатим.

краевед: Я, к сожалению, не знаю как заказывать отсюда. Я копировал нужные мне прямо там.

kommandor: Уважаемый Админ! Совершенно случайно обнаружился вот такой пассаж относительно Секретных протоколов к Пакту Р-М. Оказывается этих протоколов в подлиннике никто не видел! А существует некая рукописная копия написанная непонятно кем и когда, и случайно завалившаяся в архивную папку с документами по Пакту. Это как понимать? Существует сей документ в действительности или нет?



полная версия страницы