Чёрный список

Форум » Войны в документах » Чёрный список » Ответить

Чёрный список

Ктырь: Документальные примеры уровня потерь в РККА

Ответов - 25

Ктырь: ВЫПИСКА ИЗ ИСТОРИЧЕСКОГО ФОРМУЛЯРА 376-й СТРЕЛКОВОЙ ПСКОВСКОЙ КРАСНОЗНАМЕННОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД БОЕВ НА р. ВОЛХОВ С 30 ДЕКАБРЯ 1941 ГОДА ПО 1 ЯНВАРЯ 1942 ГОДА Бой, организованный в ночь с 30.12.41, не имел средств подавления (минометов и артиллерии) обороны противника и мог быть рассчитан на внезапность и ночной покров. В результате, в начале боя удалось выйти на западный берег р. Волхов и преодолеть предполье, вплотную подойти к главной полосе обороны противника. Последующие дни продолжались бессмысленные атаки без успеха, неся дивизией6 большие потери. За четыре дня наступления они составили 50 процентов личного состава. Причинами неуспешных действий дивизии явилось следующее: 3. Отсутствие разведданных о противнике при поспешном вводе дивизии с марша прямо в бой. 4. Незнание противника привело к неправильной оценке противника и отсюда к непосильной постановке задач частям и подразделениям. 5. Отсутствие у нас минометов, артиллерии и авиации, что подрывало уверенность у бойцов и командиров в наш успех. 7. Преобладающее число командиров - призванные из запаса, с низкой военной подготовкой. Это сильно отразилось на боевых действиях войск. 8. Низкая подготовка офицеров штаба, несработанность штабов и отсутствие средств связи. Потери дивизии с 29.12.41 г. по 24.1.42 г. составили 15 000 человек. Дивизия за этот период четыре раза выводилась на доукомплектование!!! и получила в общей сложности 12 000 человек пополнения. Хотелось бы добавить, что дивизия как и её немецкие оппоненты, по имеющимся данным не имела зимнего обмундирования. Численность (с учётом постоянного пополнения): на 1 января 1942 г. 10 530 человек на 1 апреля 1942 г. 3960 человек В мае потеряла ещё 2388 человек (то есть была нн-й раз разгромлена), опять получила пополнение, и к 1 августа в дивизии имелось аж 2601 человек (что было с наличием л\с в июне-июле 1942 данных нет). Вот это и называется мясом заваливать. Это даже не бойня, я не знаю слова подходящего для описания таких потерь. Верден вероятно покажется боями местного назначения. С декабря 1941 по август 1942 дивизию раза два-три уничтожили под корень. Может аннигиляция? И местечко весьма подходящее по названию - Мясной Бор. А ведь такие потери везде и всюду несли, хотя конечно Мясной Бор есть Мясной Бор. Я ещё удивлялся что это Мясной Бор как-то по особому поисковики выделяют ещё с советских времён. Ну если одна дивизия несла потери которых зачастую на пару корпусов хватит, то ничего удивительного.

chem: Вы что ли ссылку давайте на источник данных. Ктырь пишет: что было с наличием л\с в июне-июле 1942 данных нет Пожалуйста, списочная численность за июнь 1942: 1 июня - 4580, 5 июня - 4386, 10 июня - 3591, 20 июня - 3444, 25 июня - 3467 (ЦАМО ф.416, оп. 10437, д. 786, л.113, 117) Потери дивизии в операции по выводу 2 Ударной Армии были не рекордные. Вот данные из справки оперотдела 59 армии о поступивших в соединения пополнениях и потерях с 1 по 20 июня 1941: Соединение/пополнения с 1 по 20.06/потери 1-10.06/потери 10-20.06/Всего потерь 2 сд/3433/1028/1864/2892 165 сд/138/6669/-/6669 191 сд/55/294/236/530 372 сд/250/835/702/1537 374 сд/1067/252/2329/2581 376 сд/55/1031/225/1256 377 сд/331/334/291/525 24 сбр/676/583/922/1505 58 сбр/353/247/492/739 1269 сп/250/29/27/56 Всего/6608/11302/7088/18390 (там же л.115) Данных по потерям за последнюю декаду июня у меня нет, ясно, что они были существенными - там ещё несколько новых дивизий подогнали. Потери 165 сд в этом документе, похоже, сильно завышены. Списочная численность соединения менялась следующим образом: 1.06 - 11187, 5.06 - 6949, 10.06 - 7092, 15.06 - 4730, 25.06 - 3457, 27.06 - 3482 (там же л.124). Потерять почти 7 тыс. человек к 10 июня дивизия никак не могла. Для сравнения общая численность стрелковых войск 59 армии составляла 1.06 - 42119, 5.6 - 34977, 10.06 - 36442, 20.06 - 55 778, 25.06 - 51 366.(там же лл. 118, 120) Злосчастная 165 сд 20 июня и после уже числилась в составе 52 А.

Ктырь: chem спасибо большое! Потерять почти 7 тыс. человек к 10 июня дивизия никак не могла. Если судить по пиковым потерям той же 376 сд то могла потерять без всяких проблем. Там за 4 дня (с 29 декабря по 1 января) 50% л\с от имеющихся вышибало, а это более 5 тысяч человек вообще-то. К 7 января 12 тысячная дивизия введенная в дело 29 декабря была полностью обескровлена и до 24 января пополнилась 4 раза. Общие потери составили безумную цифру - 15 тысяч человек, то есть более чем в было в дивизии при вводе. Кроме того нужно учитывать возможность отсечения и окружения частей различных дивизий. Или вот сводочка потерь в тему: ИЗ ДОНЕСЕНИЯ 323-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ 10-й АРМИИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА О ПОТЕРЯХ В НАСТУПАТЕЛЬНЫХ БОЯХ С 17 ПО 19 ДЕКАБРЯ 1941 ГОДА За время наступления с 17 по 19.12.41 г.: Нач. состава Мл. нач. состава Рядовых Убито [чел.] 38 72 386 Ранено [чел.] 110 230 954 Заболело [чел.] 8 3 59 Без вести пропало [чел.] 19 97 1084 Всего [чел.] 188 452 3498 Итого за 3 дня общие боевые потери 4068 человек! Вы что ли ссылку давайте на источник данных. ЦАМО СССР. Ф. 317. Оп. 4306. Д. 36. Л. 41 Сейчас это другой фонд.

chem: Ктырь пишет: Если судить по пиковым потерям той же 376 сд то могла потерять без всяких проблем Судить надо по изменению списочной численности. С 1 по 10 июня численность просела на 4100 человек, при незначительных пополнениях в 138 человек. Отсюда примерные потери - 4200. Ктырь пишет: ЦАМО СССР. Ф. 317. Оп. 4306. Д. 36. Л. 41 Сейчас это другой фонд. Я имел в виду что-то вроде http://artofwar.ru/w/wladimir_s_h/text_0220.shtml Странная какая-то ссылка на исторический формуляр, вообще-то говоря.

Ктырь: chem пишет: Судить надо по изменению списочной численности. С 1 по 10 июня численность просела на 4100 человек, при незначительных пополнениях в 138 человек. Отсюда примерные потери - 4200. А это что тогда - 138/6669/-/6669 ? Пополнение\Потери. С какого перепугу должно быть на 2.5 тысячи меньше? Кто же это такие? Странная какая-то ссылка на исторический формуляр, вообще-то говоря. Я вам место хранения этого самого документа привёл.

chem: Ктырь пишет: 138/6669/-/6669 ? Пополнение\Потери. Пополнения с 1 по 20 июня(138)/потери за 1-10 июня(6669)/потери с 10 по 20 июня (-)/Всего потерь с 1 по 20 июня (6669) Ктырь пишет: С какого перепугу должно быть на 2.5 тысячи меньше? Исходя из баланса численности и пополнений. Грубо говоря Численность на 10 июня = Численность на 1 июня - потери за 1-10 июня +пополнения за 1-10 июня Ктырь пишет: Я вам место хранения этого самого документа привёл. Вот это место хранения и есть странное. Ф.317 это 3 Уд Армия вроде.

Ктырь: chem пишет: Пополнения с 1 по 20 июня(138)/потери за 1-10 июня(6669)/потери с 10 по 20 июня (-)/Всего потерь с 1 по 20 июня (6669) Это всё понятно. Исходя из баланса численности и пополнений. Грубо говоря Численность на 10 июня = Численность на 1 июня - потери за 1-10 июня +пополнения за 1-10 июня Нет не так. 2.5 тысячи многова-то для ошибки в убыли. А вот ошибка в количестве пополнения вполне возможна. Скажем не 138, а 2138. При тех мясорубках что там постоянно крутились пополнение могло было быть куда более солидным (по аналогии с 376 стрелковой которую постоянно приводили в чувство). Наиболее вероятно то, что это потери не за 1-10, а за период 1-20. Из-за разгрома дивизии не успевали всё атрибутировать. Смотрим: численность на 1 июня 11187 человек численность на 15 июня 4730 человек Общие потери за период 1-15 июня равны 6457 без учёта пополнения (а с ним может и больше). То есть к 20 июня потери как раз составили цифру критично близкую к 6669. Вот это место хранения и есть странное. Ф.317 это 3 Уд Армия вроде. С чего вы взяли? А ф.217 это значит 2Уд.А? Адрес времён СССР сейчас он может быть вообще иным.

chem: Ктырь пишет: Наиболее вероятно то, что это потери не за 1-10, а за период 1-20. Из-за разгрома дивизии не успевали всё атрибутировать. Это и означает, что потери за период 1-10.06 завышены. С чего вы взяли? А вы вбейте в поисковик ЦАМО ф.317 и проанализируйте результат. Я в своё время от нечего делать таким способом список фондообразователей ЦАМО составлял. А ф.217 это значит 2Уд.А? Нет это Ленинградский Фронт. Двухсотые фонды это как правило фронты, трехсотые и четырехсотые армии. Номера фондов, насколько могу судить, не менялись с советских времён.

Ктырь: chem пишет: Это и означает, что потери за период 1-10.06 завышены. Не означает. В документе явно ошибка - указаны потери всего в графе 1-10. Я речь вёл о том, что ваше утверждение - дивизия не могла потерять за 10 дней 6669 человек не имеет никакого смысла, поскольку есть примеры когда всего за три дня дивизии теряли более 4 тысяч человек л\с. А вы вбейте в поисковик ЦАМО ф.317 и проанализируйте результат. Я в своё время от нечего делать таким способом список фондообразователей ЦАМО составлял. Это не армейские фонды. К примеру 353 откуда я вам приводил данные по 323 сд можно подумать, что относиться к 10 Армии (много её документов из этого фонда) однако там и доки всего Западного фронта есть. Можно у Админа спросить по какой системе фонды строят (хотя бы сейчас). Нет это Ленинградский Фронт. Двухсотые фонды это как правило фронты, трехсотые и четырехсотые армии. Надо точно знать.

chem: Ктырь пишет: Не означает. Означает. Это следует из того, что потери за период 10-20.06 положительная величина и общеарифметических соображений. То что a+b>a, при b>0 вдалбливают детям в средней школе. Я речь вёл о том, что ваше утверждение - дивизия не могла потерять за 10 дней 6669 человек не имеет никакого смысла, поскольку есть примеры когда всего за три дня дивизии теряли более 4 тысяч человек л\с. Утверждение основывалось на данных и списочной численности за июль и балансе потерь и пополнений. С тем что абстрактная сферическая дивизия в вакууме может терять хоть 100% л/с за один день, я не спорил. Речь, однако, шла не об абстрактной, а о вполне конкретной дивизии в конкретной ситуации. Это не армейские фонды. К примеру 353 откуда я вам приводил данные по 323 сд можно подумать, что относиться к 10 Армии (много её документов из этого фонда) однако там и доки всего Западного фронта есть. Фронт спускал в армию приказы и директивы, они хранились в делах штаба армии, при сдаче в архив отложились в армейском фонде. Про архивную ссылку это, в общем, замечание между делом было, просто удивило. Ликбез по теме "как устроены фонды ЦАМО" лучше продолжать в новой ветке, если есть желание.

Ктырь: chem пишет Означает. Это следует из того, что потери за период 10-20.06 положительная величина и общеарифметических соображений. То что a+b>a, при b>0 вдалбливают детям в средней школе. Нет не означает. Я речь вёл не о данном моменте с данной дивизией, а вообще о самой возможности потерять 7 тысяч за 10 дней (тем более в условиях окружения\полуокружения!). Спорить по сводке где пропущена часть граф я изначально не собирался. Поскольку не о чем. По её собственной ведомости наличия л\с эта дивизия потеряла более 6400 человек с 1 по 15 июня. Вот это я насчитал. Утверждение основывалось на данных и списочной численности за июль и балансе потерь и пополнений. С тем что абстрактная сферическая дивизия в вакууме может терять хоть 100% л/с за один день, я не спорил. Речь, однако, шла не об абстрактной, а о вполне конкретной дивизии в конкретной ситуации. По вполне конкретной дивизии я привёл вам потери за период 1-15 июня (см.выше) Правда без учёта пополнения, но если верить сводке оно всё равно было минимальным. Фронт спускал в армию приказы и директивы, они хранились в делах штаба армии, при сдаче в архив отложились в армейском фонде. Про архивную ссылку это, в общем, замечание между делом было, просто удивило. Ликбез по теме "как устроены фонды ЦАМО" лучше продолжать в новой ветке, если есть желание. Да мне лично без разницы. Не вы не я там не бываем. Если кто-то был и знает может прокомментировать.

chem: Ктырь пишет: Я речь вёл не о данном моменте с данной дивизией, а вообще о самой возможности потерять 7 тысяч за 10 дней (тем более в условиях окружения\полуокружения!). Смотрите выше про абстракции и конкретику. По её собственной ведомости наличия л\с эта дивизия потеряла более 6400 человек с 1 по 15 июня. Вот это я насчитал. Напомню, о чём шла речь: chem пишет: Это и означает, что потери за период 1-10.06 завышены. Конкретных возражений против этого тезиса я не увидел. Данных по потерях после 10 июня у меня нет. Документ, из которого были приведены цифры это кстати не собственная ведомость дивизии, а ведомость БСЧ оперотдела штаба 59 Армии. Ктырь пишет: Да мне лично без разницы. Не вы не я там не бываем. Хе-хе.

chem: Возвращаясь к 376 сд. Ктырь пишет: к 1 августа в дивизии имелось аж 2601 человек (что было с наличием л\с в июне-июле 1942 данных нет) Это скорее всего банальная опечатка. Правильно 3601. Ещё данные по численности дивизии из того же дела: 25.04.1942 - 7438 всего, из них 2543 активных штыков 1.05 - 6968 8.05 - 4908 всего/561 активных штыков 10.05 - 4003 13.05 - 3779/266 20.05 - 3166 25.5 - 3154 (+1475 - вписано сверху карандашом) 1.06 - 4486 10.06 - 3658 15.06 - 3512 20.06 - 3510 25.06 - 3464 1.07 - 3443 5.07 - 3590 10.07 - 3829 (3817) 15.07 - 3735 20.07 - 3798 25.07 - 3849 (3743) 31.07 - 3743 1.08 - 3601 5.08 - 3524 10.08 - 3210 10.08 - 3143 14.08 - 4224 18.08 - 4220 20.08 - 4229 25.08 - 4615 30.08 - 4591 1.09 - 4538 5.09 - 5107 После 5 сентября дивизия вышла из подчинения 59 Армии, в связи с чем после этой даты сведения о численности отсутствуют. Следует обратить внимание на то, что в разных документах численность на одну и ту же дату может несколько различаться. На 25 апреля в дивизия имела из вооружения 4200 винтовок, 12 ПТР, 6 станковых пулеметов, 118 ручных пулеметов, 172 пистолетов-пулеметов, 28 76-мм пушек, 6 45-мм пушек, 7 122-мм гаубиц, 37 82-мм и 22 50-мм минометов. По другим сведениям на у же дату 5 СП, 82 РП, 107 ПП, 21 легких пушек, 6 тяжелых, 5 ПТП. Видна весьма плохая обсепеченность станковыми пулеметами и противотанковыми орудиям. С ними вообще был полный трындец. На 25 апреля в стрелковых войска 59 Армии значатся 93 СП и 67 ПТП. С обеспеченностью винтовками тоже было довольно грустно. В дальнейшем ситуация со стрелковкой несколько выправилась - на 1 мая имелось 5039 винтовок. В том же деле имеются сведения о потерях с 29 апреля по 7 мая включительно: по 376 сд - 407 убитых, 2266 раненных, итого 2673 Больше потеряла только 2 сд - 690 убитых, 3025 раненных, 593 без вести, всего 4308 человек за тот же период.

Ктырь: chem пишет: то скорее всего банальная опечатка. Правильно 3601. Ещё данные по численности дивизии из того же дела: Возможно - и это только хуже, поскольку значит уровень потерь (и соответственно пополнения) был ещё выше. 1.05 - 6968 Там выше я писал, что на 1 апреля она имела 3960 человек, неужели такое серьёзное пополнение до 25 апреля пришло, что вышло аж 7438?!! Или это опять описка? Вы не можете посмотреть данные за период 1-25 апреля? В любом случае количество людей, что гнали в дивизию на пополнение просто поражает. Видна весьма плохая обсепеченность станковыми пулеметами и противотанковыми орудиям. У немцев там бронетехники практически не было (чуток штурмовых орудий и всё), а вот у нас была вплоть до КВ. Наши станковые пулёмёты на такой местности это сплошное мучение (при весе в 63 кило).

Ктырь: chem пишет Смотрите выше про абстракции и конкретику. Напомню, о чём шла речь: Смотрю? Что дальше? Конкретных возражений против этого тезиса я не увидел. Конечно возражений и не было за неимением данных по потерям. Есть данные о численности по ним можно судить. К 15 июня - более 6400. Данных по потерях после 10 июня у меня нет. Документ, из которого были приведены цифры это кстати не собственная ведомость дивизии, а ведомость БСЧ оперотдела штаба 59 Армии. Есть данные о численности - хоть что-то. Хе-хе. Бываете? Очень хорошо, значит можете выяснить что не так с адресом, при чём тут 3Уд.А и может даже составить небольшой баланс потерь\пополнения отдельно взятой 376 сд с декабря 1941 по август 1942.

chem: Ктырь пишет: Там выше я писал, что на 1 апреля она имела 3960 человек, неужели такое серьёзное пополнение до 25 апреля пришло, что вышло аж 7438?!! Или это опять описка? Вы не можете посмотреть данные за период 1-25 апреля? До 25 апреля дивизия не была в составе 59 армии. Соответственно в деле оперотдела армии данные о её численности до этой даты отсутствуют. Конечно возражений и не было за неимением данных по потерям. Есть данные о численности по ним можно судить. К 15 июня - более 6400. Вы, как мне кажется, перешли в режим беседы с самим собой. Я, пожалуй, не стану вам мешать и от дальнейшей дискуссии уклонюсь. значит можете выяснить что не так с адресом, при чём тут 3Уд.А Это можно. может даже составить небольшой баланс потерь\пополнения отдельно взятой 376 сд с декабря 1941 по август 1942 Это вряд ли. Я темой настолько не интересуюсь. Данные по численности и потерям мне попались, как я уже говорил, случайно.

Ктырь: chem пишет: До 25 апреля дивизия не была в составе 59 армии. Соответственно в деле оперотдела армии данные о её численности до этой даты отсутствуют. Ясно спасибо ответ исчерпывающий. Вы, как мне кажется, перешли в режим беседы с самим собой. Я, пожалуй, не стану вам мешать и от дальнейшей дискуссии уклонюсь. Да как угодно. Это можно. Это радует. Это вряд ли. Я темой настолько не интересуюсь. Данные по численности и потерям мне попались, как я уже говорил, случайно. Так они публиковались или это ваши личные изыскания в ЦАМО?

chem: Ктырь пишет: Так они публиковались или это ваши личные изыскания в ЦАМО? Да, это я переписывал в Подольске. значит можете выяснить что не так с адресом, при чём тут 3Уд.А Что я могу сказать? Во первых, опись 4306 фонда 317 это опись документов оперативного отдела штаба 3 Ударной Армии. Во-вторых, под номером 36 в этой описи значится дело "Отчеты, доклады и описания о боевых действиях соединений", на 180 листах начато 31.3.1942, закончено 15.12.1942. Как в нём мого оказаться что-то от 376 сд, которая в состав армии в указанный период не входила, я не очень представляю. Возможно, что на листе 41 действительно имеется документ с указанной цитатой, а возможно публикаторы "Правды" ошиблись - сказать не могу.

Ктырь: chem пишет Что я могу сказать? Во первых, опись 4306 фонда 317 это опись документов оперативного отдела штаба 3 Ударной Армии. Во-вторых, под номером 36 в этой описи значится дело "Отчеты, доклады и описания о боевых действиях соединений", на 180 листах начато 31.3.1942, закончено 15.12.1942. Как в нём мого оказаться что-то от 376 сд, которая в состав армии в указанный период не входила, я не очень представляю. Возможно, что на листе 41 действительно имеется документ с указанной цитатой, а возможно публикаторы "Правды" ошиблись - сказать не могу. То есть вот это вот - ВЫПИСКА ИЗ ИСТОРИЧЕСКОГО ФОРМУЛЯРА 376-й СТРЕЛКОВОЙ ПСКОВСКОЙ КРАСНОЗНАМЕННОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД БОЕВ НА р. ВОЛХОВ С 30 ДЕКАБРЯ 1941 ГОДА ПО 1 ЯНВАРЯ 1942 ГОДА цитата: Бой, организованный в ночь с 30.12.41, не имел средств подавления (минометов и артиллерии) обороны противника и мог быть рассчитан на внезапность и ночной покров. В результате, в начале боя удалось выйти на западный берег р. Волхов и преодолеть предполье, вплотную подойти к главной полосе обороны противника. Последующие дни продолжались бессмысленные атаки без успеха, неся дивизией6 большие потери. За четыре дня наступления они составили 50 процентов личного состава. Причинами неуспешных действий дивизии явилось следующее: 3. Отсутствие разведданных о противнике при поспешном вводе дивизии с марша прямо в бой. 4. Незнание противника привело к неправильной оценке противника и отсюда к непосильной постановке задач частям и подразделениям. 5. Отсутствие у нас минометов, артиллерии и авиации, что подрывало уверенность у бойцов и командиров в наш успех. 7. Преобладающее число командиров - призванные из запаса, с низкой военной подготовкой. Это сильно отразилось на боевых действиях войск. 8. Низкая подготовка офицеров штаба, несработанность штабов и отсутствие средств связи. Потери дивизии с 29.12.41 г. по 24.1.42 г. составили 15 000 человек. Дивизия за этот период четыре раза выводилась на доукомплектование и получила в общей сложности 12 000 человек пополнения. ЦАМО СССР. Ф. 317. Оп. 4306. Д. 36. Л. 41 есть несуществующий документ? А нельзя ли пойти другим путём - хотя бы выяснить что пишут в других документах дивизии и желательно в этом самом "историческом формуляре дивизии"? Ясень пень что он никак на одном листке находиться не может. Хотя явно нельзя иначе бы вы уже что-нибудь подкинули. А что организации фондов в ЦАМО с 1990 года не менялась?

chem: Ктырь пишет: То есть вот это вот - есть несуществующий документ? Я это не говорил. Что находится в указанном деле на листе 41, я не знаю, поскольку самого дела не смотрел. Посмотрел только опись с описанием дела. Возможно, что там действительно находится какое-то описание боевых действий 376 сд (слова "исторический формуляр" меня как-то смущают), однако тот факт, что оно каким-то образом попало в дела 3 УдА, воевавшей на совсем другом участке фронта меня бы удивил. Ктырь пишет: А что организации фондов в ЦАМО с 1990 года не менялась? Описи, которые я смотрел, были напечатаны/написаны от руки в дремучие советские годы. Были, однако, преценденты, когда в полковых фондах один номер описи зачеркивался и вписывался другой. Номера фондов фронтов, армий, корпусов, дивизий, насколько я могу судить, не менялись.

Ктырь: chem пишет Я это не говорил. Что находится в указанном деле на листе 41, я не знаю, поскольку самого дела не смотрел. Посмотрел только опись с описанием дела. Возможно, что там действительно находится какое-то описание боевых действий 376 сд (слова "исторический формуляр" меня как-то смущают), однако тот факт, что оно каким-то образом попало в дела 3 УдА, воевавшей на совсем другом участке фронта меня бы удивил. Мне бы не удивило - у нас и не такое возможно. Главное другое "исторический формуляр" никак на одном листе\странице находиться не может. Описи, которые я смотрел, были напечатаны/написаны от руки в дремучие советские годы. Были, однако, преценденты, когда в полковых фондах один номер описи зачеркивался и вписывался другой. Номера фондов фронтов, армий, корпусов, дивизий, насколько я могу судить, не менялись. Ясно.

chem: Ктырь пишет: Главное другое "исторический формуляр" никак на одном листе\странице находиться не может. Ну, приведенная цитата вполне может уместиться на одной странице.

Ктырь: chem пишет: Ну, приведенная цитата вполне может уместиться на одной странице. Цитата сама по себе не может существовать, принадлежит чему-то - вышеназванному формуляру, а он никак ни на одном листе\странице.

chem: Как правило, при публикации отрывка из документа ссылка даётся на листы, где расположен этот отрывок, а не на весь документ. В качестве примера, выдержки из февральско-мартовских "соображений" 1941 года опубликованы в "малиновке" со следующей ссылкой: ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.241. Лл. 1-16. Между тем, у Михалева в "Военной стратегии" ссылка на весь документ уже выглядит как ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.241. Лл. 1-55. То есть всего в документе 55 листов, публикаторы "малиновки" привели ту часть, которая располагается на первых 16, на них же и дали ссылку.

Ктырь: Это понятно. Логично предположить, что весь формуляр тоже что-то вроде Лл.1-55. Я на 100% уверен что в документах дивизии этот документ легко отыскать (если он существует ) по той причине, что он описывает самые первые бои дивизии.

полная версия страницы