Форум » Войны в документах » Cоветские документы периода ВМВ. » Ответить
Cоветские документы периода ВМВ.
Админ:
Ответов - 63, стр:
1 2 All
Алтын: http://www.podvignaroda.ru/ Работает в тестовом режиме. Я уже парочку интересных доков для себя накопал.
Алтын: В кратком (всего-то 132 листа :)) описании Ростовской операции от штаба Южфронта (ага!!!!) между картами лежат такие вот закладочки. Видать много сохранилось картографической продукции с лета 41-го. Резунисты это Ваш шанс! :))
chem: А что же станет говорить княгиня Марья Алексеевна Д.Шеин?
chem: "Куда улетели сталинские соколы?" или в копилку Марку Семеновичу. Сведения о потерях ВВС СЗФ с начала войны по 1 ноября 1941.Обращаем внимание на графу "Уничтожено при перебазировании": http://i074.radikal.ru/1008/50/64128d94baf4.jpg
Админ: Подброшу наш документик, тщательно изучавшийся врагами в 1942 году (попал к ним в качестве трофея). * Документ 9-й армии.
l-wolf: Наверное, надо в тему о потерях , но, на усмотрение админа... ну, и далее...
Админ: l-wolf пишет: Наверное, надо в тему о потерях Можно оставить здесь. l-wolf пишет: ну, и далее... Постите, если он у Вас есть. Интересно и дальше.
l-wolf: Тогда продолжу...
Админ: Настоятельно рекомендую обратить внимание на этот массив отсканированной информации. http://books.tr200.ru/v.php?id=388176
Админ: Натолкнулся на забавный БД, иллюстрирующий удачные действия по борьбе с вражескими латающими колбасами аэростатами. Доклад полковника Тыхковича. Примерно 9.8.1941 - район КИУР.
Закорецкий: Админ пишет: Настоятельно рекомендую обратить внимание на этот массив отсканированной информации. http://books.tr200.ru/v.php?id=388176 Да-да, спасибо! Нашел там интересный документ: Оттуда: фрагмент Оперсводки N: 8 (копия): Фрагмент этой же Оперсводки 8 (оригинал): Предложение: найдите одно важное отличие.
marat: Закорецкий пишет: Предложение: найдите одно важное отличие. Серия?
Закорецкий: marat пишет: Серия? Думаю, серия "Г" и там, и там. На одном сначала бахнули "Б", затем вернули каретку и бахнули по тому месту "Г". На другом сразу бахнули "Г". На пишмашинке обычно печатали 2-3 экз. через копирку. Сразу 15 никак не получилось бы. Т.е. эту сводку печатали раз 5 каждый раз с двумя копиями.
marat: Закорецкий пишет: Думаю, серия "Г" и там, и там. На одном сначала бахнули "Б", затем вернули каретку и бахнули по тому месту "Г". На другом сразу бахнули "Г". На пишмашинке обычно печатали 2-3 экз. через копирку. Сразу 15 никак не получилось бы. Т.е. эту сводку печатали раз 5 каждый раз с двумя копиями. Серии вроде присваивались в зависимости от характера документа - оперсводка, боевое донесение, приказ частям и т.п.
Закорецкий: Продолжаю оцифровывать оперсводки штаба 5 армии. Наткнулся на упоминание, что немцы сбрасывали с самолетов какой-то порошок, которым сжигали танки. Кто-то слышал про такой порошок? Предшественник напалма? Или фосфор с чем-то? По поводу связи. Сначала указываются два вида: РАДИО и ДЕЛЕГАТЫ. Потом появляется СК-35, потом - БОДО и даже МОРЗЕ и телефон.
RVK: Закорецкий пишет: Кто-то слышал про такой порошок? Предшественник напалма? Или фосфор с чем-то? Похожее есть в мемуарах Попеля Н.К.: От Цинченко я узнал, что Мишанин прислал с офицером связи странное донесение. Его дивизию не только засыпают фугасными и зажигательными бомбами, но и облили с самолетов какой-то воспламеняющейся жидкостью. Мишанин спрашивал, известны ли штабу средства борьбы против такой жидкости. — Что ответили? — Ничего не слышали о жидкости и о борьбе с ней. Пусть попытаются взять пробу. Снова появилась шестерка немецких самолетов. Они развернулись и кругами пошли на снижение. Ни бомб, ни выстрелов. И вдруг надрывный, ни с чем не сравнимый вопль: — Горим!.. Немцы поливали берег жидкостью, от которой загоралось обмундирование, начинала тлеть кожа. Ни до этого дня, ни после я ничего не слыхал о подобной жидкости. Лишь во время войны в Корее стало известно о напалме. Состав, примененный американцами, сильнее немецкого. Заокеанские химики, надо полагать, опирались на новейшие достижения науки. Но приоритет принадлежал не им, а их германским коллегам, трудившимся на потребу Гитлеру. 26 июня 1941 года фашистское командование испытывало горючую жидкость на дивизиях генерала Мишанина и полковника Герасимова. Я видел, как мутная капля, не больше дождевой, покатилась по травинке и травинка пожелтела, свернулась. Несколько капель попало на плечи Плешакова. Однако гимнастерка не вспыхнула. Я тут же высыпал на плечи полковнику две пригоршни земли. Это была не совсем еще совершенная по своему действию жидкость. Одежда загоралась не от двух-трех капель, а, вероятно, от нескольких ложек. Наибольший эффект она давала, как я потом узнал, разговаривая с товарищами из дивизии Мишанина, в сухом лесу Но суматоху на плацдарме поливка вызвала неописуемую. Все бросились к воде. Кто-то крикнул: [106] — Иприт! Тогда я увидел на берегу Зарубина. Он напоминал героев кинофильмов о гражданской войне. Левая рука на перевязи, в правой — пистолет. Не оглядываясь, Зарубин побежал вперед по изрытому снарядами и минами полю. Попель Н.К. В тяжкую пору. — М.-СПб.: Terra Fantastica, 2001. Речь о 12-ой танковой и 7-ой моторизованной дивизии 8-го мехкорпуса.
Закорецкий: RVK пишет: Попель Н.К. В тяжкую пору. — М.-СПб.: Terra Fantastica, 2001. Спасибо. Но что-то плохо верится, что в сводках и докладах могли попутать "порошок" и "жидкость". Хотя... Но "сводки" читаются с интересом. Я уже дораспознавался до 41-й сводки. Поначалу думал ограничиться несколькими первыми, но чем дальше читаю, тем интереснее становится. Читается на уровне детектива. И похлеще дневников Гальдера будут. Гальдер что хотел - написал, что не хотел, не написал. А штаб 5А штабу фронта обязан был расписывать много чего по пунктам (кто, где, когда, противник, тактика, потери, авиация, дороги, погода). По три раза в день. Похоже на то, что эти сводки - сборник рабочей папки штаба ЮЗФ, срочно "прошитый" числа 7 сентября в связи со срочным приказом подготовить документы на срочную отправку в тыл в архив пока еще можно было. Ну вот их как были прошили с надеждой кому надо будет когда-то потом - разберутся. Вот через 70 лет один такой нашелся (т.е. я). И спасибо сайту "Подвиг народа" за отсканирование этих сводок. Там еще масса документов. Пример:
Закорецкий: фонд 229 опись 161 дело 126: Боевое донесение 29.6.1941 г. НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА ЮЗ ФРОНТА. В оперсводке Штафронта ЮЗ № 7130 [7/30 ?] указано, что «сведений о положении частей 5А нет». Произведенным по моему приказанию расследованием установлено, что Штабом 5А ежедневно, регулярно до 3–5 раз в сутки (а иногда и более) доносилось в Штаб фронта о положении частей 5А. Ввиду отдаленности Штаба 5 армии от Штаба фронта, порыва линий связи вследствие частых бомбардировок и порчи проводов диверсантами, основным средством связи с Штабом фронта являлось радио. Проверкой журнала шифроргана и узла связи, а также специальным выездом в Штаб фронта двух командиров Штаба 5А (от шифр. отдела и отдела связи) – установлено, что все наши шифрограммы, переданные в Штаб фронта по радио, получены и расшифрованы полностью. С установлением проводной связи с НОВОГРАД-ВОЛЫНСКОМ боевые донесения и оперсводки передавались бесперебойно, что можно подтвердить соответствующими расписками и пометками на ленте. Кроме этого представлялись боевые донесения и специально высылаемым нарочным. Начальнику штаба фронта. НАЧАЛЬНИК ШТАБА 5 АРМИИ, ГЕНЕРАЛ-МАЙОР _______(ПИСАРЕВСКИЙ) 29 июня 1941 года.
Закорецкий: Выкладываю что успел оцифровать в текст из документов 5 Армии: http://zhistory.org.ua/5ARM1.RAR Вот если их почитать повнимательнее, там о причинах кошмара лета 1941 г. и говорится. У меня вертится мысль дооцифровать пополнее и уже потом можно приступать к анализам и комментариям. Оказывается, масса документов отсканированы и выложены на сайте http://podvignaroda.mil.ru/ Но инструмент просмотра там отвратительный и сами документы попутаны как только могли.
Закорецкий: Наткнулся на занятные переговоры Баграмяна с генералом Злобиным 3.00 – 4.15 22.7.41 Фрагменты: У аппарата генерал-лейтенант Злобин. – Здравствуйте т. Баграмян! Доложите обстановку на фронте и вашу оценку о событии. – Я знаю генерал-лейтенанта Злобина. Здравия желаю! Докладываю: 5 армия совершает перегруппировку своих сил к левому флангу с целью перехода в наступление от ЧЕПОВИЧИ, МАЛИН на КОРОСТЫШЕВ. Перегруппировка заканчивается к исходу 22/7 в результате чего армия будет иметь следующую группировку: 200, 193 и 195 сд будут оборонять с частями УР Коростенский укрепрайон, имея основную группировку в юго-восточном фасе УР-а.. Остальные силы сосредотачиваются район ЧЕПОВИЧИ, МАЛИН, ДУБРОВА. С 12-00 22 разведывательные отряды 62 и 45 сд начнут движение на юг в общем направлении СЕЛИЩЕ, КОРОСТЫШЕВ. А с утра 23 с фронта ЧЕПОВИЧИ, МАЛИН начнут наступление на КОРОСТЫШЕВ 62 и 45 сд. По 5 армии все. ........... 18 армия к 12-00 занимала правым флангом фронт РАХМЫ-ЛЕСОВЫЕ, ПЕНЬКОВКА. Мотомеханизированные части противника заняли районы: БОРЩАГОВКА, ЗЮНЬКОВ, ТЕТИЕВ, ЖИВОТОВ, ОРАТОВ, МОНАСТЫРИЩЕ. Общая тенденция этих частей противника – движение на юг в направлении на ГАЙСИН, УМАНЬ. Одновременно активные действия в направлении ФАСТОВ, ВАСИЛЬКОВ и ВОЛОДАРКА, ТАРАЩА. Противник, обладая сколоченными подвижными частями с сильным танковым ядром, весьма быстро перегруппировывается и переносит свои усилия с одного направления на другое. Так, например, его 9 мд до 20 числа свои основные усилия направляла на СКВИРА, БЕЛАЯ ЦЕРКОВЬ и южнее. А с 12-00 20/7 эта дивизия направила свои главные усилия от БЕЛАЯ ЦЕРКОВЬ на север. Противник ищет наши слабые места и все время пытается стать на направление, где имеются шоссейные дороги. Наша основная беда заключается в том, что мы при борьбе на весьма широких фронтах не имеем подвижных средств борьбы для того, чтобы быстро ими маневрировать и наносить противнику чувствительные удары. При создавшейся обстановке мне кажется было бы целесообразным возможно скорей и более решительней подводит [подвести?] линию фронта к ДНЕПРУ, а местами и за ДНЕПР, чтобы создать за счет сокращения фронта более устойчивую оборону. Но это будет возможно только после выхода 6 и 12 армий на указанный конечный рубеж. В частности, мне думается, что не стоило бы цепляться после этого и за Коростенский УР. У меня все. ..... 22 ИЮЛЯ!!!! Прошел месяц боев, а Баграмян предлагает сдать Киев и уйти за Днепр.
Админ: Закорецкий - эта тема для ссылок на документы, их размещения и обсуждения локализации. Содержание и тематические обсуждения в профильных темах. Закорецкий - сфокусируйтесь наконец.
Закорецкий: Админ пишет: Закорецкий - эта тема для ссылок на документы, их размещения и обсуждения локализации. Виноват, исправлюсь! Выдаю ссылку, в т.ч. персонально для Балтийца. На форуме "За правду!" возникло сообщение: Анонс. Поехал Критик забирать эту книжицу "Накануне: Западный особый военный округ (конец 1939 г. - 1941 г.)": Документы и материалы. / Сост.: В.И. Адамушко, К.А. Нарушевич, В.Д. Селеменев и др. Минск, 2007. - 622 с.: ил. - 300 экз. Потом расскажу что там. И через месяц-три выложу. Миш, тебе пригнать? Тамошний Админ ответил: Конечно. Для меня просто клад. Балтиец добавил: А мне можно? Так вот, сообщаю по поводу книги, что я держал ее в руках и ч/б фото, содержание и вступление Мельтюхова я выложил у себя на сайте: http://zhistory.org.ua/zapovo07.htm Там 620 стр. - сложновато будет выложить все...
marat: Закорецкий пишет: Там 620 стр. - сложновато будет выложить все... При всем уважении ничего невозможного нет, потому как лет несколько назад один чел начал выкладывать этот труд в инет и примерно 200-250 выложил. Осталось 420-370 :-))))
Закорецкий: marat пишет: несколько назад один чел начал выкладывать этот труд в инет и примерно 200-250 выложил. Кстати, нашел: http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Aloh/(070908071227)_nakanun.djvu ("часть 1" - до 121 стр.)
А. Волков: Собираю потихоньку материал по танкам под Ржевом...Попался прелюбопытнейший документ о разборе полетов 8 ТК в августе 1942. Если выложить ПЕРВЫЙ приказ, выдернув его из контекста, то...ну, смотрите сами...
А. Волков: Теперь сам "разбор полетов"...
А. Волков: И завершение действа...Да, к чему я это? Понятно, что выдернув пару таких приказов, можно трактовать их как угодно...
Шерман: А вот и комментарий: "Август 1942 г. Указания тов. Сталина... 1. По недостаткам КВ. Нужно было сразу дать указание военпредам проверить коробки. 2. ГАБТУ не протестовало против увеличения веса танка КВ. Сидят у вас невежды. 3. Вы должны добиваться, чтобы в каждой части танка были резервы мощности, запаса. Не допускать перенапряжения в отдельных частях танка. 4. Посмотреть военпреда Кировского завода — что он за человек. 5. Моральный авторитет танка KB расстрелян, и в этом ГАБТУ виновато. " http://militera.lib.ru/db/birukov_ni2/13.html
Админ: А. Волков пишет: Попался прелюбопытнейший документ Интересные доки. Спасибо! А. Волков - адрес архивного хранения?
Алтын: А. Волков Спасибо дружище!
Диоген: Меня вот этот момент впечатлил: "Явных виновников в порче и выводе из строя матчасти в 24-х часовой срок судить и расстрелять перед строем танкистов". Зачем нужен суд, если "товарищ Жюков" уже приказал - "расстрелять"? Для соблюдения видимости "революционной законности"?
А. Волков: Фонд 208 Штаб АБиМВ Западного фронта, опись 2534, дело 7 . По моим сведениям никого не расстреляли. Сняли ли с должности? Соломатина точно нет. Так и пример привел, как можно выкинуть в инет первый приказ, не выставляя последующие, получим - энное число расстрелянных танкистов, причем можно ведь сказать - за просто так, какие там потери??? придумали все...И окажись любой на месте Жукова - тут не только приказ издашь о расстреле - а как бы и сам с маузером в корпус не побежишь...Пр..ть уйму танков в такой период - и как он должен был реагировать ( не в оправдание Г.К., а только с целью понять, что он чувствовал...)? Потом, сам факт создания комиссии - если бы было все так самодурно - Соломатин закончил бы командовать числа 13 августа, у какой-нибудь землянки ОО, как в 1941...а не закончил бы войну Начальником штаба Управления командующего БТиМВ КА (09.44-11.45)....
Админ: А. Волков пишет: Фонд 208 Штаб АБиМВ Западного фронта, опись 2534, дело 7 . Спасибо.
Шерман: А. Волков пишет: Сняли ли с должности? Соломатина точно нет. Соломатин в начале сентября пошел, так сказать, на повышение - командовать 1-м механизированным корпусом (фильм "Корпус генерала Шубникова" - это о нем). А начштаба Бутков (тогда же) - стал командиром 8-го танкового корпуса (потом - 1-го тк, вместо Катукова, так как 8-й тк переформировали в 3-й мк).
А. Волков: В теме по стрелковому оружию про воров зашел разговор...думаю, этот док лучше сюда скину..
А. Волков: Такое вот письмо...
Диоген: А. Волков пишет: Такое вот письмо... Прочитать, к сожалению, невозможно. Вот если бы было увеличение по клику...
А. Волков: Ноут мудрит..попробую заново сбросить...
Админ: А. Волков - Добрый день! Можно узнать адрес архивного хранения?
А. Волков: Теперь такой док. По моему мнению - отослала гужрота всех каличей из состава..но - показателен состав тыловых подразделений... 8.05.1942 Начальнику отдела укомплектования штаба 30 армии. Доношу, что 7.05.42 на укомплектование войсковых частей 136 сбр из 28 отд. гужтранспортной роты прибыло пополнение в количестве 27 человек. Указанное пополнение возвращено обратно,за невозможностью его использования в боевых стрелковых частях, так как направленное пополнение годно только для несения нестроевой службы в тыловых частях и учреждениях. Среди пополнения : два человека совершенно не имеют правого глаза, у двух человек совершенно не сгибается правая рука, два человека совершенно глухих, семь человек 1895 года рождения, и к то му же больные, годные к нестроевой службе, а остальные 14 человек врачебной комиссией признаны годными к нестроевой службе по состоянию здоровья ( грыжи, ревматизм, опухоли ног). В частях 136 сбр нестроевые должности совершенно не требуются, так как среди прибывшего пополнения 20 арм. запасного стр. полка принято 56 человек нестроевых. Для укомплектования частей 136 сбр и покрытия некомплекта необходимы стрелки и пулеметчики, небольшое кол-во связистов, согласно представленной Вам заявки. ВРИО нач.штаба 136 сбр кап. Борисов. Комиссар штаба 136 сбр ст. бат.ком. Газизов. Нач. 4 части 136 сбр интендант 3 ранга Навиков.
юррий: Закорецкий пишет: Оттуда: фрагмент Оперсводки N: 8 (копия): Штаб 5-й Армии 29-го июня. Пп 6 и 7. Авиация ходит по головам. У них отсутствие нашей авиации. А по моему батальон должен иметь взвод ПВО из Максимов. Расчетом там 12,7 мм ДШК. В полку взвод 37 мм зенитных орудий и рота Максимов на повозках. В дивизии дивизион 76мм зенитных орудий. В корпусе 2-х дивизионный полк. И армейский трех дивизионный. Далее. Нет БК, пищи и т.д. Потому что нет машин. А похоже машины то у них есть. А вот склады у них в Ковеле, Луцке и перед ними. А на Стоходе они остались без складов и с большим плечом перевозок. И такие сводки до отхода к старой границе. И у них сразу все появляется. И артиллерия хорошо работает и все есть. Похоже они переворачивают все вверх ногами. Прикрывая просчеты. Свои же и более высокого начальства. Склады это штат тыла. Как и ПВО и авиация. Штат причина катастрофы.
marat: юррий пишет: А по моему батальон должен иметь взвод ПВО из Максимов. Расчетом там 12,7 мм ДШК. В полку взвод 37 мм зенитных орудий и рота Максимов на повозках. Откуда такое богатство... На 1941 г всего 1200 х37-мм стволов.
Lob: Правильно. В Ковеле 830-й склад ГАУ. Ковель оставили 28.6. Так что проблем с боеприпасами 29.6 быть не должно.
юррий: Lob пишет: Правильно. В Ковеле 830-й склад ГАУ. Ковель оставили 28.6. Так что проблем с боеприпасами 29.6 быть не должно Склад все таки в Черкассах за Ковелем, за Стоходом. А значит проблемы с БК были уже 27.6. А он должен быть перед Ковелем, перед Стоходом как естественном рубежом обороны. Грубейшая ошибка. Читаю. Обычно выносится станция этого же склада. Да и в Шепетовке они заложили окружные склады впереди полосы обороны. ПеПе у них с их же военной наукой не стыковался. Пишут одно, а делают совсем другое.
юррий: marat пишет: Откуда такое богатство... На 1941 г всего 1200 х37-мм стволов И все таки там мелькает 1382 орудия. Вам не хватает, а у меня избыток. 100 дивизиям первой линии. 300 полкам по 2 орудия это 600 орудий. И дивизион 12 орудий 76 мм в дивизии. Всего хватает. А второму эшелону разворачивающемуся у Орши. Они не нужны. Тогда половину ВМФ и оставшиеся 30 дивизионов кавалерийским и танковым дивизиям. Вы постоянно делаете ошибку вот их всем по 4 или по 8. А зачем. 2-й эшелон вступает в бой через месяц, а третий в сентябре-октябре. Зачем их там держать если они от месяца до четырех не используются. Хватит им дивизиона 76 мм Лендера. Штат оставляем на бумаге. Орудия и людей оптимизируем. Орудия вперед, людей в учебные дивизии. Будет поступление в течение этого времени орудий. Сразу и даем. Обученных расчетов полно. А кто делает наоборот. У того 22 июня и до сих пор разгадка катастрофы. И гадают они на кофейной гуще. Начиная с Исаева. А если такой же Голицин, не говоря уже обо мне, вякнет. Ну что же вы там горбатого то лепите. Сразу отовсюду вычистили.И еще раз. Доктрина такая. Нету. Надо дать что есть. Тем кто примет удар. От Немана до Двины и Днепра прежде всего. А у нас вышло никому ничего. Размазали и по частям погибли. Это же сейчас очевидно.
marat: юррий пишет: Вам не хватает, а у меня избыток. Добавьте ПВО страны и будете в недоумении. ))) юррий пишет: Вы постоянно делаете ошибку вот их всем по 4 или по 8. А зачем. 2-й эшелон вступает в бой через месяц, Вот-вот, зачем аэродромы и жд узлы с мостами прикрывать. Главное штат дивизий будет правильный. )))
юррий: marat пишет: Добавьте ПВО страны и будете в недоумении По Львову в недоумении. Какие там заводы и стратегические объекты. Армия идет в колоннах к границе под непрерывными бомбежками. А Львов дивизия ПВО прикрывает. А по Дрогобычу понятно. Вы прикрываете бригадой ПВО газодобычу и газопровод будующий на Берлин. Теоретики еще те. Как видите всего хватало. Я так и пишу всего было в избытке. Причина катастрофы штат. До тыловой границы армии отдельных войск ПВО не должно быть. Все должны прикрывать штатные средства дивизий, корпусов и армий. И в штате этих частей должно все быть. Нечего нам тут прикрывать войсками ПВО как отдельной структурой. В отличии от старой границы. Сделано то все под ПП на старой границе. И этот ПП перенесли вместе с войсками и их организацией на новую границу. И главное заложенным принципом боевых действий. Но тут у нас Киев с заводами, а там Львов с бакалейными лавками. И тогда у нас освобождается 1000 орудий для прикрытия развертывающейся 22 июня 1941 года армии. Вот такие дела.
юррий: marat пишет: Добавьте ПВО страны и будете в недоумении marat пишет: Вот-вот, зачем аэродромы и жд узлы с мостами прикрывать. Главное штат дивизий будет правильный Кутузов так говорил. Сохраним Армию. Сохраним Россию. Прикрывать надо Армию. Но куда нам с Кутузовым до вас. Ваш клан теоретиков как Жуков в мемуарах упомянул. Как своих учителей. Так с вами никакого сладу. Так и пишет учили теоретики Ис, Иссер. Щас, Щас вспомню. А. Вот точно по слогам. Исхерсона.
юррий: marat пишет: Вот-вот, зачем аэродромы и жд узлы с мостами прикрывать. Главное штат дивизий будет правильный. Аэродромы должны прикрыват дивизионы зенитных орудий. Введенные в состав авиационной дивизии. Передовой аэродром. Остальные будут прикрывать сами авиадивизии наращивая силы и средства. Аэродромы то у вас будут расположены не по фронту, а в тыл, в глубину. Комдив со штабом будет всем управлять. Тем более что средств связи полно. ЖД узлы будете прикрывать авиацией. И дивизионами 85 мм орудий пока к ним нет бронебойных снарядов. Города не будем прикрывать приграничные. Дивизиями ПВО они нам не нужны. Я вот думаю, а стоило их эти ЖД узлы, склады прикрывать. Все равно 31-й стрелковы корпус Лопатина пешком шел, Рокоссовский то же, Фекленко то же, 36-й стрелковый то же. Склады взорвали сами. А если бы они покрушили сами склады, ЖД узлы, мосты, города. Это какой расход бомб. И опять же излишки зенитных орудий. Везде всего полно куда это все деть. Надо посчитать заняться сколько там было зенитных дивизионов. Да поделить на количество дивизий. Стоило оптимизировать Львовскую дивизию ПВО. Или 108 орудий так отдать 87 или 135 СД. 108 орудий на 6 бронебойных снарядов=648. Потом посчитать сколько у Москаленко было орудий, за вычетом тех дивизионов, которые прикрывали мосты севернее Луцка. Сколько там у него было снарядов. Каковы там с обеих сторон заявления о сбитых танках. И узнаем остановила бы 108 орудийная зенитная дивизия танковую дивизию под Войницей. Вместо того чтобы бездельничать во Львове. А вы как думаете. Остановила бы или нет.
юррий: marat пишет: Добавьте ПВО страны и будете в недоумении Да действительно. Москве, Ленинграду, Киеву не нужны. А Львов, Либава, Рига не важны. Хотоел дать кавдивизиям и танковым их нет. 30 с лишним дивизионов, а дать некому. Может авиадивизиям дать. Там с бреющего пулеметами расстреливают. Шкасы, ШВАКи и ДШК нужны. На склады отправлю. Везде излишки. А в ПВО мы вам добавили комплексных Максимов до полного штата или забыли.
marat: юррий пишет: По Львову в недоумении. Какие там заводы и стратегические объекты. Первый город Западной Украины. Административный центр. Жд узел. Транспортный узел(иначе чего войска через него шли?) юррий пишет: Я так и пишу всего было в избытке. Причина катастрофы штат. Причина в голове. Отдельно взятой из 21 века. ))) юррий пишет: До тыловой границы армии отдельных войск ПВО не должно быть. Задумчиво - а если управления армии в мирное время нет? Типа в Крыму не будет ПВО. юррий пишет: Все должны прикрывать штатные средства дивизий, корпусов и армий. А сами дивизии, корпуса и армии кто прикрывать будет? или объекты после того как дивизия уйдет на позицию в другом месте? юррий пишет: И в штате этих частей должно все быть Ага, в оперативном подчинении может быть. А так кому будете подчинять бригаду ПВО в Белостоке - армии, корпусу или одной из дивизий? Или предлагаете все посты ВНОС подчинить батальонам без единого центра предупреждения. )) юррий пишет: Но тут у нас Киев с заводами, а там Львов с бакалейными лавками. И тогда у нас освобождается 1000 орудий для прикрытия развертывающейся 22 июня 1941 года армии. Вот такие дела. Про мосты и транспортные узлы стратег забыл. Или не знал.
marat: .
marat: юррий пишет: Кутузов так говорил. Сохраним Армию. Сохраним Россию. Кутузов жил давно. Без снабжения вы армию не сохраните.юррий пишет: Аэродромы должны прикрыват дивизионы зенитных орудий. Введенные в состав авиационной дивизии. Одни дураки жили в 1941 г. - делали тыл отдельно от авиадивизий. А тут гений юррий предлагает авиадивизиям таскать с собой еще пушки. юррий пишет: ЖД узлы будете прикрывать авиацией. Бред дилетанта. Еще напишите превентивным ударом по аэродромам противника. ))) юррий пишет: Дивизиями ПВО они нам не нужны. ПВО прикрывает не города, а стратегически важные объекты. юррий пишет: Я вот думаю, а стоило их эти ЖД узлы, склады прикрывать. Все равно 31-й стрелковы корпус Лопатина пешком шел, Рокоссовский то же, Фекленко то же, 36-й стрелковый то же. Думать никогда не вредно. Если думать, а не декларировать. юррий пишет: Стоило оптимизировать Львовскую дивизию ПВО Все, сил нет. Надо было сразу у Москвы копать окопы - все равно все отдали немцам. юррий пишет: Да действительно. Москве, Ленинграду, Киеву не нужны. А Львов, Либава, Рига не важны. Хотоел дать кавдивизиям и танковым их нет. 30 с лишним дивизионов, а дать некому. Может авиадивизиям дать. Там с бреющего пулеметами расстреливают. Шкасы, ШВАКи и ДШК нужны. На склады отправлю. Везде излишки. А в ПВО мы вам добавили комплексных Максимов до полного штата или забыли.
юррий: marat пишет: Бред дилетанта. Еще напишите превентивным ударом по аэродромам противника. А это вы на кого наезжаете. На 22 июня. На ВВС 22 июня. Или на какого то конкретного дилетанта от 22 июня.
юррий: marat пишет: Кутузов жил давно. Без снабжения вы армию не сохраните.юррий пишет: Вы же сами настаивали на отсутствии тылов. Как же вы армию без снабжения сохранили и победили.
юррий: marat пишет: ПВО прикрывает не города, а стратегически важные объекты Стратегически важных объектов до старой границы не было. Кроме собственно самих войск.
юррий: marat пишет: А сами дивизии, корпуса и армии кто прикрывать будет? или объекты после того как дивизия уйдет на позицию в другом месте? И еще раз. В батальоне один ДШК больше не было. В полку взвод 37 мм орудий и рота Максимов на треноге, на повозках, вместо комплексных. В дивизии рота или батальон Максимов на треноге, на повозках и никаких комплексных. И дивизион 76 мм зенитных орудий, а не 85 мм к ним снарядов не было. Этот дивизион и прикрывает Любомль, потому что там стоит дивизия стрелковая. Как в Рава-Русской, а не какой то мотострелковый, формируемый полк. В корпусе дивизиону нечего прикрывать, кроме корпусного артполка. Оставляем его двухдивизионным будет прикрывать вторым дивизионом ложные объекты. И армейский полк 3-х дивизионный Ковель, Луцк и один лишний. Получаем дивизионы 3 армейских+4 корпусных +6 дивизионных+1 ВВС + 1 артсклад=15 дивизионов на 12 орудий=170 орудий на армию на 10 армий=1700 орудий. Ерунда какая то, а куда же остальные орудия девать. Так складов не напасешься. И вроде больше дивизионов получилось, чем было в 5 армии. Ничего не понимаю. Почему у меня постоянно излишки получаются.
marat: юррий пишет: В полку взвод 37 мм орудий Два орудия создают маленькое поле зенитного огня. Их поэтому массировали в дивизионы. юррий пишет: Этот дивизион и прикрывает Любомль, потому что там стоит дивизия стрелковая. Дивизион прикрывает расположение дивизии. уйдет их Любомля и либо дивизия без прикрытия, либо Любомль. юррий пишет: В корпусе дивизиону нечего прикрывать, кроме корпусного артполка. Управление корпуса, склады/обменные пункты. И да, можно кап прикрыть. Но это вряд ли делали. юррий пишет: Оставляем его двухдивизионным будет прикрывать вторым дивизионом ложные объекты. Ложные-то нафига? мы не так богаты...
юррий: marat пишет: Два орудия создают маленькое поле зенитного огня. Их поэтому массировали в дивизионы. И еще раз. При средней полосе прикрытия приграничной дивизии 30 км. Дивизион от дивизиона ровно на таком же расстоянии. 37 мм зенитное орудие взводом в полку. Это сплошное перекрытие линии фронта от Перемышля до Либавы. При средней статистике первых дней 2 вылета. Каждый самолет будет обстрелян 4 раза и 2 раза дивизионами 76 мм зенитных орудий. Без вариантов. И эти 37 мм орудия с неплохой бронепробиваемостью для первых дней войны и имеющимся бронебойным БК. Еще и танковые атаки отражают.
юррий: marat пишет: Дивизион прикрывает расположение дивизии. уйдет их Любомля и либо дивизия без прикрытия, либо Любомль Факты говорят обратное. Рава-Русская. 41-я СД Микушева. Дивизия должна Любомль держать, а не поля и болота около.
юррий: marat пишет: Управление корпуса, склады/обменные пункты Да не было в корпусе ничего. Все напрямую на армию завязывалось. В начале войны без собственных корпусных сил и средств. Лишнее звено управления. Оно имело смысл если в корпусе есть кавдивизия, танковая или мехбригада. Или хотя бы отдельные корпусные батальоны. Но у него тылов нет. Автобат нужен. Нагородили огород. И отказались от него на первоначальном этапе. Корпусное управление на 2-3 дивизии оказалось пустой тратой сил и средств.
marat: юррий пишет: Дивизия должна Любомль держать, а не поля и болота около. Не Любомль, а направление через Любомль на Львов. В Любомли штадив был.
юррий: marat пишет: Не Любомль, а направление через Любомль на Львов. В Любомли штадив был. Нет. Не направление держать, а именно Любомль. Тогда это будет 41-я СД Микушева и Рава-Русская. А направление это будет 125-я СД. Разницу видите. До обеда и 4-е дня обороны. Понятно что здесь одно направление, но в любом случае удерживается ключевой пункт, а не направление. Они собственно все известны. Это Владимир-Волынск, Любомль, Малорита в полосе 5-й армии. Малорита относится к 5-й армии здесь грубейшая ошибка в планировании ПП и соображений. В полосе соседней 4-й армии это Кобрин, но никак не Брест. От Кобрина направления разветвляются, а не от Бреста.
полная версия страницы